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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Propuesta de los mínimos reactivos imprescindibles
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germanvet




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MensajePublicado: 06 Ene 2009 22:44    Título del mensaje: Propuesta de los mínimos reactivos imprescindibles  

Hola foreros y foreras ( pocas pero muy participativas )...
alguien se atreve a esta propuesta . Quizá se podrían hacer dos listas : básicos / advanced

os animáis?? proponer y a ver cuales coinciden más....
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paco




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MensajePublicado: 06 Ene 2009 22:47    Título del mensaje: Re: Propuesta de los mínimos reactivos imprescindibles  

No entiendo, puedes aclarar algo tu mensaje
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Cesar M. Salvan




Registrado: 08 May 2007
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MensajePublicado: 07 Ene 2009 00:08    Título del mensaje: Re: Propuesta de los mínimos reactivos imprescindibles  

Es evidente, se refiere a la lista de reactivos imprescindibles para, imagino, hacer pequeñas determinaciones cualitativas en minerales.
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germanvet




Registrado: 01 Ene 2009
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MensajePublicado: 07 Ene 2009 09:32    Título del mensaje: Re: Propuesta de los mínimos reactivos imprescindibles  

No me expliqué bien... César tiene razón, es una propuesta para que la gente exponga los reactivos que según el criterio de cada uno, cree más necesarios para las tareas de identificación rutinaria. Propongo dos listados : uno para los aficionados que se estén iniciando , y otros para los más expertos. Sería bueno no superar los 10. Que tal ?

Siento haber sido tan escueto en palabras... no volverá a pasar.
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Cesar M. Salvan




Registrado: 08 May 2007
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MensajePublicado: 08 Ene 2009 01:51    Título del mensaje: Re: Propuesta de los mínimos reactivos imprescindibles  

Es un tema este curioso. Yo, como fanatico de la microscopía, recomendaria al personal que practicara la microquimica: determinaciones a la gota y bajo el microscopio. Por poco dinero se puede conseguir un microscopio que valga para ello y los reactivos necesarios son pocos y en muy poca cantidad, las determinaciones son bonitas, didacticas y seguras y todo el material requiere poco espacio, lo cual no esta mal en esta epoca de pisos-zulo que vivimos.
La desventaja, que requiere practica y buena mano, leer y aprender, pero para quienes les guste cacharrear...puede ser una buena alternativa.
Esta es mi vision como fanatico de la microscopia y de la quimica a partes iguales.

Y como profesional de la quimica, yo lo que recomendaria al personal es que deje la quimica a los profesionales, en especial saliendo del rango micro que he expuesto antes.
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soldevilla




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MensajePublicado: 08 Ene 2009 02:09    Título del mensaje: Re: Propuesta de los mínimos reactivos imprescindibles  

Yo tambien soy todo oidos para los consejos. Microscopio y lupas binoculares tengo, sólo me falta saber que puedo hacer con ellas :-D
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Jordi Fabre
Coordinador General del Foro



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MensajePublicado: 08 Ene 2009 09:22    Título del mensaje: Re: Propuesta de los mínimos reactivos imprescindibles  

Si nadie ha propuesto nada todavía quizá sea porqué Germanvet ha lanzado la propuesta sin dar una base de discusión.
Germanvet ¿porqué no propones tú mismo unas listas y la gente entonces opina ya sobre la base de algo?

Jordi
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Jorge Orueta




Registrado: 21 Nov 2006
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MensajePublicado: 08 Ene 2009 12:35    Título del mensaje: Re: Propuesta de los mínimos reactivos imprescindibles  

El problema de la de microquímica, como ya apunté en un anterior mensaje, estriba en el precio de los reactivoas específicos de cada catión, dado que tienen que tener un grado de pureza máximo, para evitar interferencias de otros cationes. Además de caros, son difíciles de obtener; sólamente en almacenes de productos químicos y aún así a veces sólo los traen bajo pedido; por último te los suministran en cantidades que ni en toda tu vida vas a manejar, con lo que muchos de élllos quedarán inutilizados, pues son muy inestables.

En cuanto a la perla de bórax o las otras son válidas para minerales con un solo catión. En caso de que haya más cationes se producirán interferencias en las coloraciones características o quedará sin manifestarse alguno de éllos.

Jorge Orueta
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 08 Ene 2009 13:15    Título del mensaje: Re: Propuesta de los mínimos reactivos imprescindibles  

"El problema de la de microquímica, como ya apunté en un anterior mensaje, estriba en el precio de los reactivoas específicos de cada catión, dado que tienen que tener un grado de pureza máximo, para evitar interferencias de otros cationes. Además de caros, son difíciles de obtener"

Esto es falso. Yo soy asiduo practicante de la microquimica y esta puede practicarse con, excepto un par de excepciones, reactivos bastante usuales que pueden conseguirse en farmacias o en droguerias tipo Riesgo. La pureza siempre es recomendable la maxima, pero se puede practicar con reactivos tipo "tecnico" sin problemas, teniendo la precaucion de realizar blancos.
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 08 Ene 2009 13:16    Título del mensaje: Re: Propuesta de los mínimos reactivos imprescindibles  

Si alguien tiene curiosidad, en el proximo numero de Revista de Minerales se va a publicar un articulo bastante desarrollado sobre el tema.
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Ramón Jiménez




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MensajePublicado: 08 Ene 2009 16:23    Título del mensaje: Re: Propuesta de los mínimos reactivos imprescindibles  

Buenas tardes. Yo creo que en ocasiones tampoco es necesario hacer
determinaciones muy complicadas, o al menos a mi me lo parecen sin por supuesto
ser ningún experto, para conocer lo más común, que como bien dijo Jordi, es lo que
solemos encontrar en el campo y por lo que aquí se pregunta. Un alfiler y navaja
para la dureza "acero"; una lupa para observar bien cosas que de visu resulte difícil
reconocer, un botecito con ácido clorhídrico diluido y un trozo de porcelana blanca
para ver la raya. Con esto al menos se pueden decir las características más
importantes que presenta el mineral. Os aseguro que con este "equipo" se pueden
al menos desechar muchas especies minerales.
Pasando a otro tema, hombre César, creo que lo de encontrar productos químicos
no es fácil. Primero porque aquí en el foro mucha gente pregunta donde comprar
cosas como oxálico y excepto en Barcelona, Madrid y otras capitales no es tan fácil,
de lo contrario no se preguntaría. Lo de la droguería Riesgo es algo excepcional incluso
para Madrid, por lo tanto, creo que es excesivo decir que es falso el comentario de
Jorge, o al menos eso me parece a mi.
Saludos

_________________
Ramón Jiménez Martínez
Recursos Geológicos para la Transición Ecológica
Instituto Geológico y Minero de España-CSIC
E-mail: r.jimenez@igme.es
http://www.igme.es
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 08 Ene 2009 18:12    Título del mensaje: Re: Propuesta de los mínimos reactivos imprescindibles  

En cuanto a conseguir reactivos, esta bien que no los haya en el colmado de la esquina. Como yo decia, creo que la gente deberia dejar este tipo de cosas a los profesionales. Comprar productos quimicos no es como comprar naranjas y hay algunos casos que habria que evitar. Por eso yo recomiendo la microquimica a los aficionados: cantidades muy pequeñas de reactivos en general bastante estables y seguros.

Ahora, si se quieren conseguir, los reactivos necesarios son muy faciles de obtener en cualquier sitio: venta por internet, farmacias en las que con un minimo de confianza con el farmaceutico, el nos los puede pedir, ya que proveedores de farmacias como Cofares sirven mogollon de reactivos. Proveedores como Riesgo sirven por correo a cualquier parte...etc etc
O si no amigos que tengan acceso a productos quimicos y nos puedan dar un pequeño vial con reactivo para determinaciones microquimicas, que requieren poca cantidad (con 1 gramo tenemos para media vida)...raro es el aficionado a la mineralogia que no tiene un colega con acceso a estas cosas...¿que un frasco comercial de 50 o 100 o los que sea de gramos es mucha cantidad? se pueden comprar entre varias personas interesadas en el mismo tema y compartirlo, en fin... Mas pistas ya imposible.

Si a alguien le resulta dificil conseguir productos quimicos, mi recomendacion es que mejor ni lo intente.
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Jorge Orueta




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MensajePublicado: 08 Ene 2009 22:08    Título del mensaje: Re: Propuesta de los mínimos reactivos imprescindibles  

Espero con verdadero interés y, porqué no decirlo, ilusión el listado de reactivos específicos que nos propondrá Revista de Minerales. Entretanto me queda la sensación de haber hecho el ridículo cuando en el pasado, al hacer este tipo de ensayos (algunos no satisfactoriamente) utilizaba los reactivos recomendados por los correspondientes libros de texto, que tenían las características aludidas en mi respuesta anterior.

Ignoro si el consejo de que “la gente debería dejar este tipo de cosas a los profesionales” se refiere al uso de cualquier producto químico o si de él están excluidos los suministrados por “droguerias Riesgo” o por los “farmaceúticos de confianza”. En el primer caso sobra hasta el tema de estos mensajes. En el segundo reconozco que esas tiendas no las hay en Oviedo (al menos no las conozco), tampoco si están extendidas en otras ciudades “de provincias” y si lo que suministran tienen la categoría de productos químicos (con lo que estaríamos en el primer caso) o nó.

En cuanto a lo de los amigos que tengan acceso a productos químicos, compra entre varias personas, etc, no toda la gente está en esas circunstancias y por tanto no comento nada.

Un saludo. Jorge Orueta
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germanvet




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MensajePublicado: 08 Ene 2009 22:56    Título del mensaje: Re: Propuesta de los mínimos reactivos imprescindibles  

Jordi tienes razón... ya que lo he propuesto, tengo que ser el primero en mojarme. estoy en ello ...mañana la tendréis, hoy ya no tengo más tiempo.

Lo de la microquímica lo desconocía, y me parece superinteresante !!!! supongo que eso de estar en una gran ciudad hace que tengamos más acceso tanto a la compra ...como d"e contactos".

gracias
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arturo shaw




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MensajePublicado: 08 Ene 2009 23:49    Título del mensaje: Re: Propuesta de los mínimos reactivos imprescindibles  

César, igual te hemos pillado en un mal día porque no nos tienes acostumbrados a contestaciones tan bruscas.

Te recuerdo que la última vez que hablamos del tema: https://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?t=1131&highlight=spot+test además de aconsejarnos algunos tests nos prometiste bibliografía (lo siento, me lo has puesto a huevo ;-) )

Como ves yo siempre compro los libros que recomiendas. Además una de mis tias que acaba de jubilarse pero era catedrático de química orgánica en la Universidad de Alcalá de Henares me ha prometido que me consigue lo que necesite.

Ya sabes que los profanos estamos avidos siempre de la luz que los profesionales nos podais hacer. Ánimo, seguro que cuando se vaya creando la lista nos puedes aconsejar sobre la seguridad o complicaciones de los reactivos que se vayan recomendando.

Saludos

Arturo
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 09 Ene 2009 03:21    Título del mensaje: Re: Propuesta de los mínimos reactivos imprescindibles  

Si, bueno, no pretendia ser tan brusco. No era mi intencion. Supongo que la respuesta ironica o sarcastica de Jorge Orueta ha sido por culpa de mi brusquedad. La brusquedad no es intencionada y era mas debida a falta de tiempo que otra cosa. Intentare ser mas cuidadoso. Disculpas a Jorge si se ha sentido ofendido.

Solo voy a aclarar algunas cosas: la primera, en cuanto a recomendaciones, ahi estan y no tiene nada que ver que yo recomiende que la gente no use productos quimicos con dar pistas de cosas que se pueden conseguir. Ya somos mayorcitos como para entender las cosas.

Respecto a cuestiones de pureza, lo mejor es un ejemplo: en la foto que adjunto podeis ver el resultado de una determinacion de plata en un mineral de hiendelaencina, realizada rompiendo un fragmento casi invisible sobre un porta con ayuda de una lupa. El reactivo usado en la determinacion es un granito de bicromato potasico solido del que se compra a granel en muchas droguerias. El droguero me relleno un frasquito y no me cobró nada. Precisamente use eso aposta, para no tener que usar costosos productos de los que compramos en los laboratorios.
Una cosa es que en los libros de texto se recomienden cosas y otra muy distinta es que no se puedan hacer. Lo que hay que hacer siempre, incluso con los productos de la pureza que dicen los comerciantes, es hacer ensayos en blanco.
Por otro lado, en no pocas ocasiones he tenido que repurificar productos supuestamente de lo mas puro del mercado, por contener autenticas porquerias. Pero eso ya es otra historia.

Arturo, tu tia seguramente me dio clase entonces.
Es cierto, recuerdo que lo prometi...´se me olvidó completamente, lo siento, no tengo excusa. Intentare hacerlo mañana por la mañana. te agradezco la calidez de tu mensaje.



Figura 6_plata bicromato 800x600.JPG
 Descripción:
cristales de cromato y bicromato de plata. 400x.
 Visto:  32192 veces

Figura 6_plata bicromato 800x600.JPG


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Frederic Varela
Administrador



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MensajePublicado: 09 Ene 2009 12:29    Título del mensaje: Re: Propuesta de los mínimos reactivos imprescindibles  

El problema de conversar por internet es que no ves las expresiones o el tono de voz del interlocutor, y ésto hace que a veces según como escribas un mensaje, la otra persona puede tener una percepción errónea del tono. Si algo positivo tiene éste foro (y tiene muchas cosas) es el buen rollo y la buena educación en los mensajes. Si hay algún malentendido se aclara y listos.
Al tema del manejo de los reactivos no hay que quitarle importancia, ya que las personas sin experiencia en su manipulación pueden en algunos casos exponerse a situaciones peligrosas incluso con los productos más fáciles de conseguir. Pensar en una salpicadura de clorhídrico o sulfúrico en un ojo.... Por ejemplo la inhalación del polvo de sosa cáustica puede provocar alteraciones pulmonares. Algunos compuestos también pueden ser cancerígenos (dicromato potásico). Ya no entremos en lo que puede pasar por la combinación de algunos de éstos productos (formación de gases tóxicos, etc.). También hay que ser muy cuidadosos a la hora de guardarlos sobretodo si hay niños en casa. No me gustaría parecer excesivamente alarmista, pero yo recomendaría al que esté interesado en éste tema que se iniciara con alguien un poco experto del que pudiera aprender al menos los procedimientos más básicos de manipulación.

_________________
Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català
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Cesar M. Salvan




Registrado: 08 May 2007
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MensajePublicado: 09 Ene 2009 13:55    Título del mensaje: Re: Propuesta de los mínimos reactivos imprescindibles  

Precisamente lo que dice Frederic es una de las razones por las que me interesa la popularizacion de tecnicas como la microscopia quimica. Todos los reactivos necesarios caben en una caja de carton de 15x10 cm, se usan cantidades mínimas.

Hay mucha gente, como Arturo, que tienen interes en el tema y me consta que muchisima gente tiene su pequeño "minilaboratorio" en casa. Es normal que alguien quiera realizar pequeñas pruebas quimicas para comprobar si este mineral que duda es de plomo, tiene cobre o lo que sea. Y si sirve para que la gente aprenda un poco mas sobre mineralogia y sobre quimica, pues yo encantado de la vida. Pero tomando las precauciones que se han repetido hasta la saciedad en este foro y recomendando siempre consultar antes de hacer las cosas, no solo a los libros sino a la gente que sabe un poco mas.
Y creo que es compatible tambien con recomendar que si no tienes los minimos conocimientos, al menos para poder leer unos libros y empaparte, pues mejor dejarlo.

Volviendo a la microscopia quimica, hay varias consideraciones. En España nunca ha sido muy cultivada esta tecnica (como casi nada realmente) y yo todavia no he conocido ningun quimico que la use (no se si Jorge Orueta es quimico), tan solo algunos geologos ya mayores, que la usaban por razones obvias. En los laboratorios la tecnica ha sido totalmente desplazada por las tecnicas instrumentales y solo la usan de cuando en cuando algunos romanticos como yo, que la uso sobre todo en sus aplicaciones organicas. Pero los atomos siempre se comportan igual y la microscopia quimica es tan valida como cualquier otra tecnica y tiene una ventaja: su belleza (al menos a mis ojos) y su didactica, con lo cual aun tiene mucho potencial.

UN gran gurú de la microscopia quimica fue el quimico norteamericano Emile Chamot, que sostenia que se podia analizar cualquier cosa utilizando microquimica (microscopia quimica+ensayos a la gota, microprecipitaciones y microseparaciones) y el aplicaba las tecnicas a minerales, metales, aplicaciones farmaceuticas, forenses....
Esta claro que un aficionado como Arturo no va a poder realizar todas las determinaciones microquimicas, ya que algunas por la manipulacion que exigen o los reactivos raros que necesitan, no se pueden hacer. Pero muchas de ellas si se pueden hacer a un nivel de aficionado. Por ejemplo, un señor encuentra un supuesto mineral de plata y quiere comprobarlo para asegurarse, otro encuentra un mineral que no identifica y usa un pequeño cristalito para ver si tiene cobre, en fin. ¿por que no lo van a hacer? Prefiero que la gente intente hacer eso, que van a usar gotas o granitos de reactivo, que no otras cosas que van a usar vasos llenos de ellos. Y seguramente aprenderan mas y la cagaran menos. Y prefiero ayudar a la gente a ello antes de que usen libros que requieren un nivel de conocimientos mayor y la caguen.

Y tras este tocho de introduccion, que no se si habra leido a alguien, ahora la pequeña bibliografia que le prometí a Arturo

el antiguo testamento: "Handbook of Chemical Microscopy" de Emile Chamot y Clyde Mason. Son dos tomos, en especial interesa el segundo. Recomiendo la segunda edicion (es de 1939)

"Microscopy for Chemists" de Harold Schaeffer. Incluye un largo manual sobre el uso del microscopio, sobre como determinar el indice de refraccion y muchas pruebas microquimicas, tanto de minerales como organicas.

el nuevo testamento: "Microscopic determination of the ore minerals", de M. Short. Un libro de 1940 editado por el USGS. Junto con el de Chamot, constituyen para mi la biblia de la microscopia quimica.

"Identification of materials via physical properties, chemical tests and microscopy" de Benedetti y Pilcher. Editado en 1964. En palabras de sus autores, es una guia para la investigacion de todas las "cosas", haciendo enfasis en materiales (minerales, inorganicos en general, organicos...). Un libro curioso.

"Practical chemistry by micromethods" de Egerton Grey. Editado en 1925. Este libro estaba pensado para estudiantes y gente aficionada, y expone muy bien la determinacion de 20 metales comunes.

"Bilderatlas zur qualitativen anorganischen Mikroanalyse " de Hans Keune (1967). A pesar de estar en aleman, esta muy ilustrado y es una buena guia.

Ya esta, esta es la bibliografia basica. Hay mucha mas literatura, pero ya trata temas mas complejos o bien de menor interes para el mineralogista. Tambien hay textos mas antiguos muy buenos, pero ya tienen mas interes historico que practico. Los textos que versan sobre microquimica y microscopia quimica se extienden desde el siglo XIX hasta los años 60 del XX. No he encontrado muchas cosas posteriores, logicamente, pues a partir de los 70 comenzo a ser una tecnica anticuada. Aunque, insisto, totalmente valida.

Lamentablemente (y no sorprendentemente) nunca he encontrado nada en español sobre este tema. Si alguien conoce algun texto me gustaria saberlo.

Y creo que nada mas. A mi me gustaria que la microscopia quimica no se perdiese, en estos tiempos en los que si no analizas algo por EDS o por DRX o cosas asi parece que no vale. ASi que, arturo, animate y al toro.
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Carlos J. Rodríguez




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MensajePublicado: 09 Ene 2009 15:31    Título del mensaje: Re: Propuesta de los mínimos reactivos imprescindibles  

César, aunque no se participe activamente en un tema, ten por seguro que muchos seguimos con sumo interés hasta tus "tochos de introducción". Yo también juego, poco, con la microquímica, sobre todo seguía el trabajo que indicó Echevarría y algún otro guión de las clases de química, pero lo de las tiendas o droguerías bien es verdad que no todas las ciudades son iguales; si hay una Universidad como en Santiago puede ser más fácil, hay mucho cliente potencial y muchas casas representadas, pero en otros sitios como Ourense, Monforte, Verín, ... raro raro, bisulfito de sodio o tartárico por eso de metérselo en vinos y poco más. ¿Quieres hacer reactivos para perlas de fosforo?, aún así a un aficionado le costará conseguirlo, y ¿en microcantidades? bufff, como bien dices si tienes contactos en laboratorios de Universidades, hospitales, será más fácil. Recuerdo yo hace años una sal de cobalto (¿nitrato?), que necesitaba una micromierdecilla para diferenciar carbonatos (creo), anduve en plan rata a conseguirla por algún otro compañero de laboratorio, y al final tuve que comprar en una de las casas químicas baratas 250 g, y de una calidad más bien baja, con un desembolso de unas 6000 pelas. Y tengo como para hacer empanadas. No todos los sitios son Barcelonas o Madrides, ni todos los aficionados pueden llegar a esto, amén de como bien recuerdas todos los riesgos que el manipular estas cosas conlleva (y también el deshacerse de ellas).

Pero por aportar algo a nivel aficionado, además de lo comentado por Ramón, y a pesar de las interferencias comentadas por Orueta, recomendaría un mechero de alcohol, una manga y asas de microbiología y una batería de reactivos para perlas, cuyo conjunto no es excesivamente caro, además de todo aquello de microquímica que sabréis mejor lo que os dediquéis a ello, supongo que para el microscopio servirá uno de esos de juguete, que ahora estarán de rebajas, pero ahí no toco que no sé como son esos chismes para este fin.

Y nada, un placer seguir estos debates, aunque uno participe poco por aquello de ser un ignorante en la materia. Un saludo

_________________
Carlos J. Rodríguez
Santiago de Compostela
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germanvet




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MensajePublicado: 09 Ene 2009 17:30    Título del mensaje: Re: Propuesta de los mínimos reactivos imprescindibles  

Lo prometido es deuda:

1. Nivel básico ( relativamente fáciles de conseguir )
1.1 acido clorhídrico ( salfuman ) ( prueba solubilidad en a´cido-1 )
1.2 ácido sulfúrico ( prueba solubilidad en ácidos-2, respuesta muy parecida al ácido nítrico)
1.3 hidróxido de Na (prueba solubilidad en álcalis ). Prefiero éste que el de potasio.
1.4 amoníaco (prueba solubilidad en álcalis )
1.5 agua oxigenada
1.6 alcohol

2. Nivel avanzado:todos los anteriores pero además:
2.1 ácido nítrico ( permite afinar un poco más en la prueba de solubilidad a ácidos )
2.2 ácido fluorhídrico ( el unico que afecta al cuarzo )
2.3 nitrato de cobalto al 10 % ( diferenciación de calcita y aragonito, reacción de Meigen)
2.4 nitrato de plata (para la identificación de arseniatos)


De momento sólo los enumero y en algunos casos hago una pequeña reseña ¿ queréis añadir/ quitar/ puntualizar alguno?

Gracias y animaos.... viva la discusiones civilizadas !!!!
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