FMF - Foro de Mineralogía Formativa

[circe]

Hola a todos
Leo este foro con gran frecuencia. Sigo diciendo que aprendo mucho con vosotros. Colaboro poco porque mis conocimientos son escasos. Desde hace cosa de un año he dejado de coleccionar minerales y me he decidido por algo mas arriesgado como son los meteoritos.
Mi pregunta/reflexión es la siguiente:
Cuando os leo, muchos de vosotros, vais a minas, a la montaña... a buscar, picar etc. Casi siempre sabeis lo que encontrais. Incluso sabeis la calidad de la pieza encontrada (tamaño de los cristales, impurezas, grado de conservación..). Cuando os decidiis a comprar pues si comprais malaquita ya sea en una tienda o por internet teneis casi la total seguridad que no os han engañado. Ahora bién, y si comprais una supuesta fluorita de Berbes o una pieza que os aseguran es de Panasqueira? Qué es fluorita es casi seguro: pero quien certifica (grarantiza) si es de Berbes? Y quien certifica (garantiza) que el especimen es de Panasqueira? Y de que manera se puede garantizar? Muchos de vosotros os estais gastando bastante dinero en piezas que a lo mejor en un futuro pasan a vuestros hijos. No es lo mismo recibir en herencia una fluorita china que una de Berbes pongo por caso. Como podria demostrar vuestro hijo que la fluorita es autenticamente de Berbes?.
En el tema meteoritos es mucho más díficil: casi siempre hay que comprar por internet. Algo cae en expominer pero incluso allí nula garantia de lo que compras en meteoritos. Sólo os diré que incluso una importante tienda de minerales de Barcelona me cambiaba el origén de un meteorito por el que me interesé. No habia mala fe: sólo desconocimiento. En la tienda, ademas de minerales, fósiles y algún meteorito venden monedas antiguas y sellos. Creo que es abarcar demasiado.

Algunos powersellers de internet estan registrados en una asociación llamada IMCA (International Meteorite Collectors Asociation). Fijaros que habilmente han cambiado la S de seller por la C de collector. Eso no les compromete a nada. Algunos miembros del IMCA te envian (no todos) un certificado de autenticidad que a la legua se ve sin ningún valor (ni judicial, ni comercial) pero es que ni tan siquiera mineralogico sobre lo que venden. Un papel que no les compromete absolutamente a nada. Otros vendedores (del IMCA o no) no te envian nada. ¡Cuantas veces he revuelto entre las virutas de poliexpan para localizar una carta, una tarjeta que me diga que lo que sé me envia es lo que yo he pedido!

La pregunta directa es:

En la factura de paypal que te envian en un mail consta tu nombre, direccion de comprador. No asi la direccion ni el nobre del vendedor. Solo un nick (habitualmente relaccionado con meteoritos y muchos numeros, algo asi como cometsofheaven246) y su direccion de correo. Ademas eso si, de especificar si el articulo es (vuelvo a poner un ejemplo) una Berbes fluorite 147,9 g. El nombre del articulo si que aparece bein especificado, incluyendo el peso
¿Seria el recibo que Payapl te envia por email algo suficiente para poder demostrar que lo que me envian es realmente lo que afirman que es? O que si ahora yo quiero volver a vender ese objeto pueda demostrar con el recibo de Paypal que efectivamente vendo lo que yo afirmo y lo certifico con ese recibo de Paypal?

Disculpad por el ladrillo. Y disculpad si el tema ya se habia tratado.

Un saludo

[pepe]

hola circle
pues en eso estoy contigo seria justo un certificado de autenticidad
pero ¿?quien lo hace ?
y como
en cuanto a las tiendas que abarcan demasiadas cosas a la venta si no lo hacen asi no sacan para pagar impuestos y sueldos
que la cosa esta muy mal
saludos

[loli_rj]

si son ejemplares certificados por la Nasa si que vienen con su número de identificación, peroen otros casos no se como es , pero si que seria bueno que explicasen la procedencia donde fué encontrado

[Lluís]

Buenas, Circe

Mi opinión en esto de los certificados.

Un certificado vale lo que vale el prestigio de quien lo emite.
Los certificados de monedas y sellos siempre llevan la coletilla "en mi opinión". Y es como han de ser, porqué nadie puede tener el 100% de certeza de que es real y no una hábil falsificación.

En cuanto a minerales, la composición con un análisis en los raros, sería suficiente.
Para la procedencia, es imprescindible conservar la etiqueta de quien los vende, y todas las etiquetas de los anteriores proveedores que se incluyan en el lote.
A veces, un mineral es inconfundible de donde es, por la matriz y la paragénesis.
Otras, porque solo se encuentra en unos determinados sitios.
Pero lo que manda es el prestigio de quien lo vende.
Una pieza con etiqueta Fabre va a misa; una pieza con etiqueta de Dios sabe quien en eBay vale lo que te la creas......
Que no es lo mismo comprar a Excalibur que a un chino que vende geles de hidróxido de magnesio como turquesas......(por poner a dos ejemplos).

Por eso uno está en contra de atribuir procedencia a ojo.
Un mineral sin procedencia vale como decoración, no como coleccionismo, en mi opinión.

Mira, recientemente en el foro inglés salió que se descubrió el pastel de un antes considerado experto en minerales de Colorado. Después de muerto se vió que se llegaba a inventar cuentos tártaros para justificar estas procedencias rarísimas que le servían para vender más caro. El resultado es que cualquier pieza con su etiqueta al menos es dudosa....

De todos modos, es bastante más delicado lo de los meteoritos que lo de los piedros....

Un saludo

Lluís

[circe]

El problema amigo Lluís es que se ha establecido, cuando menos en meteoritos, un pacto no escrito que diria algo así: "Yo te digo que esto es lo que vendo. Tu si quieres lo compras o si no lo dejas pero yo no te garantizo nada" Vendedores serios, en minerales si. En meteoritos; despues de dos años rastreando por internet ves que nadie se moja.
Como puedes imaginar los analisis una vez comprado el especimen queda lejos de mi alcance.

La pregunta es si una confirmacion de compra a traves de ebay más el recibo del pago Paypal de ese objeto comprado a traves de ebay es si no tienen una fuerza "moral" que supongo no legal de que el objeto comprado es el ofrecido por el vendedor?. O dicho de otra manera si en un futuro necesito vender algún meteorito adjuntando el recibo de compra de ebay mas el pago a traves de Paypal legalmente tiene algún valor demostrativo de mi buena fe?

Quizás todo pasase por un par de meses de teclas caidas a nivel internacional en ebay por parte de todos los comparadores de minerales, meteoritos y otros objetos no comprobables hasta que los vendedores se mojen y mal que bién certifiquen lo que venden.

Alguie´n puede constarme (si es que lo sabe, claro) a esto:
"O dicho de otra manera si en un futuro necesito vender algún meteorito adjuntando el recibo de compra de ebay mas el pago a traves de Paypal legalmente tiene algún valor demostrativo de mi buena fe?"

Saludos

Saludos

[Xavier Martinez]

Hola Circe,
Ni EBay, ni Pay Pal (únicamente es un sistema de pago), te garantizan nada de nada. Estoy totalmente de acuerdo con lo que dice Lluís.
El certificado tiene la validez del prestigio de quien lo emita y un vendedor establecido desde hace años, no se juega la reputación por vender una pieza más o menos. En EBay los “Powers Seller” con una gran número de vendas y un feedback del 100% o cercano, dan una cierta garantia.

No obstante hay mucho engaño en eBay, y también en grandes ferias. Tal y como evidencié con otro comentario que hice de la prestigiosa feria “Expominer”, donde siempre hay desaprensivos, naturalmente la gran mayoría son los vendedores formales y serios .

[pepe]

Una forma seria si se estableciera una ley de salidas de minerales de una mina o cantera todo legalizado, y con el certificado de la explotación con su foto y analítica claro que esto seria decir adiós a los buscadores como nosotros y que nuestras piezas no serian validas sin un certificado de la explotación
Es una opinión
En el post anterior donde pone circle quiero decir circe un saludo

[Cesar M. Salvan]

En mi opinion, el tema de los certificados tiene tanto sentido como el de las etiquetas.
La clave es conocimiento, no confianza. Me explico:

Es muy dificil hacer pasar como fluorita de Berbes a una fluorita no de Berbes para quien conoce las fluoritas de Berbes. Y asi con gran parte de los ejemplares mineralogicos (no todos...).
Con buen ojo, se puede afinar en algunos ejemplares de determinadas especies hasta del nivel del que fueron extraidos. Puede haber errores, intencionados o no, en todo. Pero un certificado no garantiza nada de nada. Igual que una etiqueta.
Hasta de la famosa coleccion Folch he visto etiquetas erroneas. En este mundo, asegurar la trazabilidad de un especimen es complicado, asi que solo queda aprender, leer y leer y ver muchos ejemplares. Con los años uno se va dando cuenta de cosas erroneas que tenia uno mismo y se van viendo cosas raras por ahi. Y ya puede venir el sunsum cordam a certificar algo, que nada vale tanto como el aprender o contrastar lo que has comprado con un conocedor del yacimento y con expertos de la indole adecuada.

Para mi el prestigio del vendedor no vale un pimiento. Yo puedo equivocarme en un analisis y espero que otra gente tambien se equivoque o le puedan engañar. Para mi vale lo que es razonablemente aceptable, no la palabra de una persona "prestigiosa".
En el caso de algunos vendedores muy respetados, a mi me merecen respeto no por ser quienes son, sino por lo que hacen y lo que explican a la hora de hablarte de un ejemplar, por ser cosas razonables y demostrables.

Con los meteoritos es por un lado mas facil y por otro mas dificil: la mayoria estan clasificados y hay publicados estudios amplios. Hace poco me pidieron certificar un supuesto meteorito lunar del cual se habia perdido toda la historia. Tras analisis mas o menos complicados lo unico que podia afirmar es que era lunar y de cuales habia posibilidad de que fuera un fragmento. Seguramente si hubiera sido yo el que hubiera estudiado originalmente el meteorito, me habria bastado un vistazo. No siendo asi, para "certificarlo" (entre comillas) hacen falta analisis que afortunadamente se pueden contrastar con toda la info disponible. Aun con esto, por si alguien lo ve por ahi y piensa comprarlo, ya le digo que puedo equivocarme, con lo cual MI propio certificado me vale a mi mismo de un modo relativo, asi que como para fiarme al 100% de otros.

Con lo cual, concluyendo, para mi el hecho de que haya un certificado, en este mundillo, a mi no me sirve para nada. A no ser que sea avalado, no por la persona que lo firma, no vale el criterio de autoridad, pues hasta Jordi puede equivocarse, sino avalado por los adecuados razonamientos cientificos o tecnicos.
Y ya, personalmente, no hay mayor valor que el de un buen conocedor del yacimiento, que te puede decir, como decia al principio, en muchos casos el nivel y la fecha aproximada de la extraccion de un ejemplar.

En cuanto a compras por internet, Caveat Emptor total. Si compras sin saber lo que compras, bajo tu propio riesgo. no esperes que haya un certificado que garantice algo. Yo mismo puedo inventarme un certificado y avalarlo con mogollon de cosas inventadas.
Mira primero si lo que viene en la foto "parece" razonablemente un ejemplar de la localizacion especificada. Y luego decide si arriesgarte o no.

Supongo que no hay coleccionista que no haya metido la pata. Yo la he metido en varias ocasiones: valoraciones incorrectas, comprar cosas a precio excesivo creyendo que era bueno, ejemplares de procedencia erronea, especies mal determinadas, intercambios no satisfactorios.....
Y, precisamente, la gracia esta en todo esto, ya que es lo que te hace aprender. A mi no me gustaria que hubiera certificados ni regulaciones para nada, distintas que lo que uno pueda hacer con su propio aprendizaje, ya que si no esto no tendria ni emocion ni gracia. Esto no es comprar yogures o reproductores de dvds. El riesgo de equivocarte o acertar tambien es un aliciente.

A no ser que uno quiera coleccionar minerales solo para tener chirimbolos de colores en vitrinas, en cuyo caso nada de lo que yo pueda decir en este foro o donde sea ahora o en cualquier momento valdra para algo (y poco que me importa)

[circe]

Gracias Cesar. Todas mis dudas sobre el tema han desaparecido. A mi también me encanta el latín: "Roma locuta, causa finita"
Gracias nuevamente.
Salut!

[Lluís]

Buenas

Hombre César, lo del prestigio me refería a prestigio científico. No a que muevan millones.

Personalmente me creo lo que dice Jordi porque se que investiga y si no sabe, no dice ni vende.

Coincido contigo que hay algunas especies en las que se puede saber de donde son.
Pero en otras, quien le pone le cascabel al gato cuando se ha perdido la localidad?
Un cuarzo, de donde es?
O una fluorita rosa sin matriz.... :-)
O si no, todos sabríamos de dónde son las baritinas de algún sitio que los que saben no quieren decir...... :-) . Personalmente, no me importa demasiado. Si no se la localidad no compro y tan amigos.

Cierto, una etiqueta puede ser falsa, pero si ni siquiera queda la etiqueta :-)
Y un análisis puede o no corresponder a la muestra.
De ahí lo del prestigio: que sea una persona reconocida como conocedora y seria

Supongo que todos decimos lo mismo, Es más semántica que otra cosa...

Un saludo

Lluís

[circe]

Ufff!
"El riesgo de equivocarte o acertar tambien es un aliciente. "

Pues verás Cesar, cuando los conocimientos no son suficientes ni tan siquiera te queda el consuelo de saber que has errado y asi aprender. Yo no sé si en el taller me han arreglado bién el motor o si el fontanero me ha hecho una chapuza. No tengo conocimientos mecánicos ni de fontaneria. Sólo espero que esos profesionales sean honrados y no me engañen. Con los minerales (en este caso meteoritos) me pasa lo mismo. Es evidente que los clásicos, especialmente los metalicos, los vas reconociendo ya sea por la forma, mirando fotos, etc... y asi vas aprendiendo. Pero y ¿que me dices de toda esa colección de inacabable numeración de NWA? ¿O de los stony-irons?. ¿No seria lógico que sea el vendedor-intermediario el responsable del análisis y no a posteriori el comprador? Repito que estoy de acuerdo con tu enfoque del tema pero.... los conocimientos no pueden ser sobre la base de acierto-error sobre todo cuando hablamos de unos precios muy altos. Supongo que se entenderá que no sé puede ir el domingo con la "colla" a buscar meteoritos a Montserrat y así ir aprendiendo. En este caso no hay más remedio que pagar si quieres tener una colección. Y claro que duele el engaño de quien por falta de honestidad o de conocimientos te dice que te vende A y resulta ser B.
Nuevamente gracias
Salut!

[Cesar M. Salvan]

Supongo que es un problema, no solo semantico, sino de enfoques: inversion, aprendizaje, objetivos de coleccion...y ahi esta otro punto de dificultad a la hora de las normalizaciones. Logicamente quien quiera emplear mucho dinero en la adquisicion de un ejemplar, deseara una cierta garantia.
Pero para mi esto tiene muchisimo mas encanto con sus riesgos, con las tortas y la sensacion de "pero sere gilp..." a veces, con la gente genial que te encuentras y con la gente que te produce rechazo, que tambien hay bastante.
Y sigo pensando que aqui no es facil, es mas, no se si deberian, aplicarse las reglas del consumo. No creo que adquirir un especimen para una coleccion de ciencias naturales sea comparable a comprar el servicio de un profesional o a adquirir un electrodomestico. Nadie te va a dar un año de garantia: "si descubre usted que este especimen no es de donde dice la etiqueta, se lo cambiamos por otro"
Aqui no hay hoja de reclamaciones...y para mi esta sensacion de libertad, de que eres tu, con tus intereses, y la otra persona ...es divertida, porque se establecen relaciones curiosas, se aprende mucho y se ven muchos estilos diferentes, tantos como "dealers".

A mi me gusta el Latin, pero en este caso "caveat emptor" es un termino usual en el mundo del comercio, marketing o economia, asi que pensaba que se entendia bien. No suelo ir presumiendo de latines, creo que dejaron de estar de moda hace un siglo.

[Lluís]

Buenas, César

Si, lo de Caveat emptor es lo que se debe.
Pero en los foros de moendas donde estoy, si hay un chorizo manifesto, está en la lista negra. Y es pública.
Y si venden algo falso, suelen tener que devolver el dinero.
Y suelen cerrar el chiringo ( o los cierra eBay)

En los minerales, uno compra a gente que le merece confianza. También he tenido mis guindadas (la espinela canela (zircón), el heliodor de Zelatoya Vada (aguamarina irradiada de Pakistan en mi caso), pero en general uno disfruta con ello.
No lo hago por inversión, pero si me guindan, y es de mala fe, procuraré dar cumplida respuesta: se van a enterar hasta en el Congo!
Una vez, tras un año de haber pagado y no tener nada, amenacé a un dealer de allende los mares (hacia el sur) con que iba a enviar los mails al Mineralogical record. Curiosamente me devolvieron el dinero :-)
El susodicho creo que (gracias a Dios!) ya no ejerce .... :-)

Por lo demás, a disfrutar, que son dos días

Ah! a un comerciante chino en China le ha caido un montón de años de cárcel por vender antiguedades falsas.....Y si ahí se han puesto duros.....

Un saludo (que estoy ordenando piedros.....Algunos de hace sólo 6 años :-) )

Lluís

[Juan Luis]

Hola a todos,

Visito estos foros ocasionalmente, nunca he participado hasta ahora, este tema me parece muy interesante, porque es aplicable no solo al mundo del coleccionismo de minerales, en mi caso tengo una pequeña colección, ocasionalmente compro algun ejemplar en ferias como Fosminer o Expominer, aunque sin necesidad de comprar disfruto muchisimo viendo las maravillas que puede crear la naturaleza.

Creo que entre las personas que se dedican al comercio de las dos tematicas principales que se ven en estas ferias, hay que diferenciar entre autenticos profesionales, que disfrutan con ello, y los que son solo comerciantes que les da lo mismo vender cualquier cosa, estas ferias en mi opinión corren mucho riesgo de estropearse (si no lo estan ya) si no se hace una criba, o se exige un minimo nivel de seriedad a la hora de presentar y certificar lo que se vende.

Se puede iniciar una colecccion por muchos motivos, no solo cientificos, también esteticos, como inversión, etc, los minerales y los fosiles requieren una inversión económica que creo que es justo que esté garantizada, como cualquier otra inversión seria, teniendo en cuenta los precios que se ven, que no son de broma, si no se puede garantizar o certificar a ojos de cualquier persona (entendida o no, por que estaría bueno) que una pieza es lo que se dice que es, se debería de informar bien claro, y cada uno a la vista de ello y bajo su responsabilidad que decida lo que hace, pero con conocimiento de causa, todo lo demás es engañar.

Pienso que hay que tener en cuenta que estas ferias o eventos, son visitadas por entendidos, pero a ellas también acuden aficionados de muchos niveles, que se gastan su dinero, poco o mucho, y si estas personas coleccionistas en potencia sacan la conclusión de que no se sabe lo que se les vende, no se les certifica, o que directamente pueden estarles diciendo lo que les de la gana en ese momento segun les de el viento, más temprano que tarde desconfiaran y dejaran de coleccionar.

A nivel de fosiles por ejemplo, veo en bastantes ocasiones lo que califico de falta grave de profesionalidad, muchas piezas se venden apenas identificadas, o directamente se colocan a la vista sin ninguna identificación, precios exagerados y no justificados, etc etc, todo lo cual me parece una pena, puede desanimar a los que empiezan a nada que quieran tomarse en serio hacer una colección.

Creo que los organizadores de estas ferias y los vendedores que acuden a ellas tienen una gran responsabilidad, no se trata solo de vender.

Circe, yo pienso que si no te certifican lo que compras, como en cualquier otra cosa, lo mejor es no comprarlo por más que te guste, puedes gastarte mucho dinero, y si un día lo necesitas no poder recuperarlo.

Solo es mi opinión

Salu2

[Elvis Alvarez Torres]

Yo tuve un jefe que cansado de realizar investigaciones por toda su vida, en estos ultimos años construia sus resultados de sus investigaciones en base a su presuncion de la situacion actual, y en las convensiones internacionales mostraba cuadros de investigaciones que nunca se realizaron, 35% de tal cosa 20% de cual y asi. y lo peor de todo es que esta información se validaba en el congreso internacional y se convertia en información valedera de un pais, fijense!!!

Muy por el contrario mi esposa que trabaja toda su vida con la crisocola, puede reconocer la piedra, la calidad, las tonalidades y de que veta ha sido extraido tal o cual muestra con una certeza de un 90% (bueno, casi nunca se equivoca). pero en este caso es una persona que se dedica casi exclusivamente a una sola piedra, pero saber y conocer por mas cientifico o especialista que sea las fuentes de todas las piedras, creo que es una exageración...

[Jose Bello]

Saludos Foro:
No se de que os extrañais, en tiendas de Souvenirs y grandes almacenes es bastante dificil qu e aparezcan el nombre y la procedencia ni te cuento.
Pero peor todavía es que compres una enciclopedia para aprender y lo último que te das cuenta que el "citrino" correspondiente es de la variedad falso requemao (entre otros fallos que ya se han comentado).
Y el colmo es un Museo como el Ciencias Naturales de Londres , sus tiendas no referencian sus piezas o muy genericamente. Y como ejemplo la foto que si no insisto en saber que era, no suben a preguntar y no fue barata.

[pepe]

Y estas seguro que es del planeta tierra
O ¿queda alguna duda? Que tengáis un buen domingo que por aquí esta lloviendo saludos a todos-as


Y recuerdos a ninfiara que hace tiempo que no la veo por aquí ni por el MSN

[Cesar M. Salvan]

Justo a esto me referia yo: en el caso de la foto que ha puesto Jose Bello, con gran probabilidad se trate de un ejemplar de la mina Sweetwater (MI, USA) o alguna de las de la zona de Viburnum Trend. Es una foto y tal vez me equivoque, pero a primera vista es lo que parece.
Seguramente teniendola en la mano y viendola con quien conozca mucho mejor el yacimiento se podria asegurar con sorprendente precision o bien descartar el yacimiento. Por eso decia yo que no hay mejor certificado que el saber lo que se esta mirando (o saber a quien preguntarle o donde buscar la informacion adecuada).

[Lluís]

Buenas, César

Si, en este caso completamente de acuerdo.
La pinta es bastante inconfundible.

Pero me remito a un pobre cuarzo.
Tengo unas amatistas que dudo que mucha gente acierte de donde son.
No son gran cosa, pero son curiosas (y pequeñitas!)
Y ahí, el creerme que son de donde son es porqué confío en quien me las vendió, que hasta ahora me ha demostrado ser un profesional.

Un saludo

Lluís

[pepe]

Hola Lluís
Haber si puedes pasar una foto de tu amatista que me as dejado intrigado saludos