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Ivan Blanco (PDM)
Registrado: 18 Ago 2009
Mensajes: 451
Ubicación: Amberes, Bélgica
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Publicado: 26 Nov 2016 20:56 Título del mensaje: Formas cristalográficas aparentes y aproximadas |
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Hola Josele, bonitos cuarzos.
Respecto a la muestra de la foto P1180373, gracias por mostrarlos, es una bipirámide hexagonal????? ... o son los dos romboedros?.
_________________ Saludos,
Iván
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Josele
Registrado: 04 Ene 2011
Mensajes: 2695
Ubicación: Tarifa
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Publicado: 27 Nov 2016 01:32 Título del mensaje: Re: ÓXIDOS e HIDRÓXIDOS - Imágenes de Cuarzos |
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Hola Iván, efectivamente la terminación común de los prismas de cuarzo es la intersección de los dos romboedros (positivo y negativo) formando idealmente una pirámide hexagonal cuando, como en esa amatista, el desarrollo de las caras de ambos romboedros es similar.
Saludos.
Las caras del cuarzo están bien explicadas en The Quartz Page
Mineral: | Cuarzo [Quartz] |
Descripción: |
Mineral: Quartz Description: {101}, {011} Location: Several locations Author: Haüy, 1801, and others. In: V.M. Goldschmidt, Atlas der Krystallformen, 1913-1923. System: Trigonal, point group: 32 Cell: a: 1, b: 1, c: 1.1, alpha: 90, beta: 90, gamma: 120 Link: www.smorf.nl/crystals_az.php?crystal=Quartz_005
image©Smorf |
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Ivan Blanco (PDM)
Registrado: 18 Ago 2009
Mensajes: 451
Ubicación: Amberes, Bélgica
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Publicado: 30 Nov 2016 10:16 Título del mensaje: Re: ÓXIDOS e HIDRÓXIDOS - Imágenes de Cuarzos |
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Josele escribió: | Hola Iván, efectivamente la terminación común de los prismas de cuarzo es la intersección de los dos romboedros (positivo y negativo) formando idealmente una pirámide hexagonal cuando, como en esa amatista, el desarrollo de las caras de ambos romboedros es similar.
Saludos. |
Que el cuarzo tenga unas terminaciones que parecen bipiramides no significa que lo sean. La combinacion de dos romboedros o dos bipiramides ditrigonales puede terner como resultado que en apariencia sea una bipiramide hexagonal, pero NO lo es.
Podrias hablar de bipiramide hexagonal en el cuarzo-beta, que es hexagonal, pero que como sabes cambia a cuarzo-alfa (trigonal) cuando se enfria por debajo de 573°C.
En la pirita, por ejemplo, la combinacion del dodecaedro pentagonal con el octaedro, puede formar morfológicamente un icosaedro. El icosaedro no existe como forma cristalográfica.
En tu caso yo no hablaria de bipiramide hexagonal ya que no solo no es cierto sino que induce a error.
_________________ Saludos,
Iván
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Josele
Registrado: 04 Ene 2011
Mensajes: 2695
Ubicación: Tarifa
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Publicado: 30 Nov 2016 20:29 Título del mensaje: Re: ÓXIDOS e HIDRÓXIDOS - Imágenes de Cuarzos |
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Hola Iván, entiendo que quieres dejar claro que la bipirámide hexagonal no es una forma cristalográfica del sistema romboédrico o trigonal, sin embargo no me negarás que la forma geométrica de la figura anterior es una bipirámide hexagonal, que es a lo que yo me refería hablando de la pequeña amatista.
O sea que geométricamente lo es pero cristalográficamente no, pues hay que ver la bipirámide como la intersección de dos romboedros.
Lo mismo podríamos decir de la intersección de dos tetraedros positivo y negativo, que geométricamente forman un octaedro perfecto a pesar de que no es propio de su clase cristalográfica.
Iván Blanco (PDM) escribió: | ... En la pirita, por ejemplo, la combinacion del dodecaedro pentagonal con el octaedro, puede formar morfológicamente un icosaedro. El icosaedro no existe como forma cristalográfica. ... | Esto sí que me parece imposible. No veo como puede salir un poliedro de veinte caras de esa combinación.
¿No habrás querido decir icositetraedro?
Saludos.
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Ivan Blanco (PDM)
Registrado: 18 Ago 2009
Mensajes: 451
Ubicación: Amberes, Bélgica
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Publicado: 01 Dic 2016 12:22 Título del mensaje: Re: ÓXIDOS e HIDRÓXIDOS - Imágenes de Cuarzos |
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Claro efectivamente Josele, es lo que te comento antes. PARECE, pero no lo es. El problema es que el cuarzo SI puede desarrollar bipirámides hexagonales (cuarzo de alta temperatura), pero este no lo es. Por eso a mi me chirría un poco el uso del termino bipirámide hexagonal aquí.
Lo que comentas de la esfalerita es lo mismo, nadie te puede decir seriamente que si los dos tetraedros positivo y negativo tienen el mismo desarrollo hablamos de un octaedro. Parece, si, pero NO lo es. Es como si hablamos de un octaedro de fluorita como una bipirámide tetragonal.... chirría, no?
Respecto a la imposibilidad del icosaedro.... pues lo siento, pero es así. Un dodecaedro (12 caras) mas un octaedro (8 caras) dan MORFOLÓGICAMENTE un icosaedro (20 caras). Nunca pueden dar un icositetraedro, que tiene 24 caras!. Te he hecho un par de esquemas aquí abajo para visualizar esta combinación. Por cierto, para que se de un icosaedro "perfecto" (primera imagen), el octaedro tiene que ser un 3% mas pequeño que el dodecaedro pentagonal. Si ambas formas tienen el mismo desarrollo (es decir, la distancia del centro de las caras al centro del cristal es la misma para todas), tenemos la segunda imagen. He incluido los índices de Miller y los ejes para facilitar la orientación. Espero que asi se entienda mejor.
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_________________ Saludos,
Iván
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prcantos
Administrador
Registrado: 12 Feb 2012
Mensajes: 2434
Ubicación: Granada
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Publicado: 01 Dic 2016 16:12 Título del mensaje: Re: Formas cristalográficas aparentes y aproximadas |
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Hemos separado estos mensajes, originalmente escritos en el hilo ÓXIDOS e HIDRÓXIDOS - Imágenes de Cuarzos, para generar este tema que trate de aproximaciones engañosas a formas cristalográficas: "cubos" en el sistema ortorrómbico, octaedros aparentes formados por pirámides, falsos icosaedros...
Animamos a todos los foreros que tengan piezas o esquemas cristalográficos que reflejen este tipo de aproximaciones confusas a formas cristalográficas verdaderas a que lo documenten en este hilo.
Mineral: | Pirita [Pyrite] |
Localidad: | Mina Probadora (Minas de La Estrella), Güéjar Sierra, Comarca Vega de Granada, Granada, Andalucía, España | |
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Dimensiones: | 60X |
Descripción: |
Piritas de la Vereda de la Estrella con morfología que parece un icosaedro, forma imposible en el sistema cúbico. Está compuesta por caras del octaedro y del piritoedro, como ha esquematizado Iván Blanco. |
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_________________ Pablo Rodríguez Cantos (Granada)
λίθον˛ον απεδοκίμασαν˛οι οικοδομουντες |
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Jose Luis Jara
Registrado: 14 Jun 2013
Mensajes: 102
Ubicación: Alicante
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Publicado: 01 Dic 2016 17:06 Título del mensaje: Re: Formas cristalográficas aparentes y aproximadas |
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Una pequeña aportación, no tengo conocimientos científicos, pero me han llamado la atención los cuarzos biterminados sin nada de fuste ( no se si son beta, de alta temperatura o como se deban llamar técnicamente, ya puse en este foro una foto de un espécimen colgando de un imán ). A lo que iba, por el Cerro de la Sal de Pinoso (Alicante) hay una gran variedad de cuarzos biterminados con fuste. como por ejemplo el de la primera foto, un ejemplar bastante alargado, en medio de un camino.
En la segunda foto aparece el afloramiento de una roca verdosa tipo ¿ofita?,
se dan en puntos muy concretos del monte, principalmente en las faldas, estas rocas verdosas están rodeadas de una capa de yeso negro don de aparecen los cuarzos sin fuste y con inclusiones de magnetita ( atraídos por el imán) , en la foto nº 3 muestro un ejemplar que tengo delante del ordenador "sobre una geoda de calcita de Requena".
La pregunta que planteo es: si la roca verde y su origen "efusivo, no sedimentario" pudo influir por su temperatura, en la forma de los cuarzos que se forman a su alrededor. Gracias José Luis.
Mineral: | Cuarzo [Quartz] |
Localidad: | Cerro de la Sal, El Pinós/Pinoso, Comarca Vinalopó Medio, Alicante / Alacant, Comunidad Valenciana / Comunitat Valenciana, España | |
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Dimensiones: | ejemplar de 18 mm |
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Localidad: | Cerro de la Sal, El Pinós/Pinoso, Comarca Vinalopó Medio, Alicante / Alacant, Comunidad Valenciana / Comunitat Valenciana, España | |
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Descripción: |
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Mineral: | Cuarzo [Quartz] |
Localidad: | Cerro de la Sal, El Pinós/Pinoso, Comarca Vinalopó Medio, Alicante / Alacant, Comunidad Valenciana / Comunitat Valenciana, España | |
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Dimensiones: | 11 x 9 x 9 mm |
Descripción: |
Cristal sin prisma ( la calcita no es su matriz, es solo a modo de peana) |
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Josele
Registrado: 04 Ene 2011
Mensajes: 2695
Ubicación: Tarifa
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Publicado: 01 Dic 2016 19:38 Título del mensaje: Re: Formas cristalográficas aparentes y aproximadas |
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Iván, gracias por dibujarlo, ahora sí que lo veo aunque me parece que no es un verdadero icosaedro porque el ángulo diedro entre dos caras adyacentes del piritoedro es diferente del diedro entre una cara del piritoedro y otra adyacente del octaedro, mientras que en un icosaedro regular el ángulo entre dos caras adyacentes es siempre el mismo. Digamos que es un cuasi-icosaedro.
Saludos.
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Ivan Blanco (PDM)
Registrado: 18 Ago 2009
Mensajes: 451
Ubicación: Amberes, Bélgica
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Publicado: 02 Dic 2016 16:09 Título del mensaje: Re: Formas cristalográficas aparentes y aproximadas |
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Es cierto lo que dices Josele, por eso si ves el titulo de las imagenes es la de pseudoicosaedro.
_________________ Saludos,
Iván
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Pseudomorfos colecciono |
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Antonio Alcaide
Registrado: 18 Ago 2009
Mensajes: 2682
Ubicación: Granada
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Publicado: 02 Dic 2016 21:18 Título del mensaje: Re: Formas cristalográficas aparentes y aproximadas |
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Aporto otra pirita con caras similares a la de la foto de Pablo, que en su momento incluí en el hilo de mi colección. Combinación de caras del octaedro y dodecaedro pentagonal (piritoedro).
Saludos
Mineral: | Pirita [Pyrite] |
Localidad: | Mina Quiruvilca (Mina La Libertad), Distrito Quiruvilca, Provincia Santiago de Chuco, Departamento La Libertad, Perú | |
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Dimensiones: | 7 x 5 x 4,5 cm |
Descripción: |
Por supuesto en este caso la realidad es algo más irregular que los esquemas ideales de Iván |
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_________________ La vida es el cristal más breve |
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Jose Luis Jara
Registrado: 14 Jun 2013
Mensajes: 102
Ubicación: Alicante
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Publicado: 05 Dic 2016 02:21 Título del mensaje: Re: Formas cristalográficas aparentes y aproximadas |
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Hola a todos, al mover estos mensajes al tema " formas cristalográficas aparentes y aproximadas" creo que mi mensaje mostrando tres cuarzos normalitos, pienso que pierde el poco interés que podía tener, no sé si se podría mover o borrar, seria lo más adecuado, Gracias
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Foro FMF
Administrador
Registrado: 17 Jul 2009
Mensajes: 1644
Ubicación: España
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Publicado: 05 Dic 2016 03:56 Título del mensaje: Re: Formas cristalográficas aparentes y aproximadas |
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Jose Luis Jara escribió: | Hola a todos, al mover estos mensajes al tema " formas cristalográficas aparentes y aproximadas" creo que mi mensaje mostrando tres cuarzos normalitos, pienso que pierde el poco interés que podía tener, no sé si se podría mover o borrar, seria lo más adecuado, Gracias |
Yo no lo veo así. Creo que el "cuarzo-beta", polimorfo de alta temperatura del cuarzo y cuya cristalización sin prisma, en forma de bipiramide hexagonal puede dar lugar a confusiones, es un tema interesante para este hilo. Realmente hablamos de hábito del 'cuarzo beta', ya que los cristales son cuarzo alfa o cuarzo alfa pseudomorfizando cuarzo beta.
(un experimento interesante para ver cómo funciona esto de los polimorfos y la pseudomorfización se puede hacer con azufre. Se funde azufre hasta que forma un liquido amarillo que va oscureciéndose a ámbar. Entonces se deja de calentar mientras está todo lo amarillo posible, antes de que empiece a oscurecerse, y se deja enfriar lentamente. Cuando se ha solidificado la superficie, formando una costra, se rompe ésta haciendo unos agujeros y se vierte rápidamente el azufre fundido del interior. Quedan bonitos cristales de azufre beta, monoclínico. Con el tiempo pseudomorfizan a azufre alfa, rómbico y estable en condiciones estandard)
La cuestión es que los cristales de 'cuarzo-beta' pueden ser confusos por su simetría y la falta de prisma. Además no todos los cristales de cuarzo aparentemente bipiramidales hexagonales y sin prisma son pseudomorfos de cuarzo beta y puede ilustrar bien la sutil diferencia entre la simetría del cuarzo alfa, trigonal, y el beta, hexagonal (trigonal vs. hexagonal, un tema de debate entre cristalografos). A mi me parece un tema interesante como para ser incluido aquí y el cristal un buen ejemplo.
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Jose Luis Jara
Registrado: 14 Jun 2013
Mensajes: 102
Ubicación: Alicante
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Publicado: 05 Dic 2016 12:09 Título del mensaje: Re: Formas cristalográficas aparentes y aproximadas |
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Si os parece interesante no tengo nada que decir, bien está. Yo lo veo solo desde el aspecto geométrico exterior, pensaba que no aportaba nada singular me alegro que no sea así.
Bueno, ya que estoy aquí, aprovecho para plantear una duda, que sí esta más relacionada directamente con el tema: ¿Puede un cristal de Hematites adoptar una forma romboédrica casi como un cristal de dolomita?, tengo un pequeño cristal que creo que lo hace y yo no he visto ningún otro así. A ver si pongo unas fotos pasables y qué me decís. Saludos. José Luis.
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Victoria López-Acevedo
Registrado: 04 Sep 2016
Mensajes: 43
Ubicación: Madrid
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Publicado: 05 Dic 2016 15:34 Título del mensaje: Re: Formas cristalográficas aparentes y aproximadas |
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La morfología cristalina depende solo en parte de la estructura interna de la sustancia en cuestión. Son mucho más importantes las condiciones de crecimiento y según sean estas los cristales pueden tener una enooooorme variedad de formas con unos resultados que a veces son verdaderamente espectaculares.
A ver, el cuarzo de alta temperatura hexagonal no es estable a baja temperatura. A baja temperatura su estructura pasa ser trigonal, sin embargo la forma no tiene porque cambiar. El pobre se llena de maclas por dentro, pero externamente sigue con la misma pinta que tenía a alta temperatura.
He dicho...
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Jose Luis Jara
Registrado: 14 Jun 2013
Mensajes: 102
Ubicación: Alicante
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Publicado: 05 Dic 2016 16:16 Título del mensaje: Re: Formas cristalográficas aparentes y aproximadas |
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Bien, voy a poner las fotos que buenamente he podido tomar (el cristal de hematites tiene unos 3 mm, demasiado para mi cámara) .Las alterno con cristales de dolomita que aparecen en la anhidrita blanca de la zona, para ver mejor la similitud que yo aprecio.
No se que os parecerá .Saludos. José Luis
Mineral: | Hematites [Hematite] |
Dimensiones: | 3 mm |
Descripción: |
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Mineral: | Dolomita [Dolomite] |
Dimensiones: | 4 mm |
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15637 veces |
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Foro FMF
Administrador
Registrado: 17 Jul 2009
Mensajes: 1644
Ubicación: España
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Publicado: 05 Dic 2016 18:06 Título del mensaje: Re: Formas cristalográficas aparentes y aproximadas |
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Victoria López-Acevedo escribió: | La morfología cristalina depende solo en parte de la estructura interna de la sustancia en cuestión. Son mucho más importantes las condiciones de crecimiento y según sean estas los cristales pueden tener una enooooorme variedad de formas con unos resultados que a veces son verdaderamente espectaculares.
A ver, el cuarzo de alta temperatura hexagonal no es estable a baja temperatura. A baja temperatura su estructura pasa ser trigonal, sin embargo la forma no tiene porque cambiar. El pobre se llena de maclas por dentro, pero externamente sigue con la misma pinta que tenía a alta temperatura.
He dicho... |
Gracias por confirmar lo que dijimos anteriormente.
Jose Luis Jara escribió: | Bien, voy a poner las fotos que buenamente he podido tomar (el cristal de hematites tiene unos 3 mm, demasiado para mi cámara) .Las alterno con cristales de dolomita que aparecen en la anhidrita blanca de la zona, para ver mejor la similitud que yo aprecio.
No se que os parecerá .Saludos. José Luis |
Con imágenes es difícil ver las cosas, ya que las perspectivas son confusas. En algunas de tus fotos parecen romboedros y en otras parecen pseudomorfos tras pirita. Tienes que ver los ángulos. Pon los cristales de modo que uno de sus ejes sea vertical sobre un papel cuadriculado y fotografialos así. Luego monta las imágenes del cristal de dolomita y el de hematites una al lado de la otra sobre el mismo papel cuadriculado. E intenta medir los ángulos de las caras (con un transportador de ángulos de colegio y un poco de ingenio se puede hacer bien). También es bueno aportar datos de procedencia de los cristales, que ayudan a explicar lo que estás viendo. Los pseudomorfos de hematites tras dolomita o calcita se dan a veces.
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Jose Luis Jara
Registrado: 14 Jun 2013
Mensajes: 102
Ubicación: Alicante
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Publicado: 05 Dic 2016 22:20 Título del mensaje: Re: Formas cristalográficas aparentes y aproximadas |
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Lo Intentare. con mi cámara es difícil, al ponerme en la vertical no lo puedo iluminar, Sobre la procedencia, se me olvido citarlo, pero casi todos mis minerales los recojo en el Cerro de la Sal en Pinoso Alicante y estos ejemplares son de allí. Gracias por los consejos. José Luis
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