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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Espectroscopía amateur: fosfohedifana y hedifana (Vallclara y Las Minicas resp.)
  
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Adolf Cortel




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MensajePublicado: 01 Jun 2016 13:28    Título del mensaje: Espectroscopía amateur: fosfohedifana y hedifana (Vallclara y Las Minicas resp.)  

Hace algún tiempo tuve ocasión de analizar una muestra de Eloi y Cristina, procedente de la mina Vallclara (Tarragona) que resultó ser fosfohedifana, Ca2 Pb3 (PO4)3 Cl, y recientemente, otra muestra de Jose Francisco Castro, procedente de Las Minicas (Almería) que ha resultado ser hedifana, Ca2 Pb3 (AsO4)3 Cl. En ambos casos se trata de costras con aspecto cristalino, aunque los cristales son pequeños y no se llegan a ver bien a x30. La fosfohedifana de la mina Vallclara es de color verde claro y presenta una débil fluorescencia rojiza, mientras que la hedifana, de color amarillo claro, no es fluorescente.


DSCN4423.JPG
 Descripción:
fosfohedifana de la mina Vallclara (Tarragona). Muestra de Eloi y Cristina
 Visto:  3621 veces

DSCN4423.JPG



Dscn4579 hedifana.jpg
 Descripción:
hedifana junto a malaquita en una muestra de Las Minicas (Almería) recogida por José F. Castro
 Visto:  3626 veces

Dscn4579 hedifana.jpg



Dscn4583 hedifana 1.jpg
 Descripción:
Otra zona de la misma pieza de Las Minicas
 Visto:  3618 veces

Dscn4583 hedifana 1.jpg



LIBS fosfohedifana.jpg
 Descripción:
La combinación LIBS/Raman ha resultado muy eficaz para poder determinar la naturaleza de estos minerales. En primer lugar, la muestra que resultó ser fosfohedifana,, mostraba claramente en LIBS (UV) la presencia de Pb y Ca. También se podía intuir la presencia de P, aunque las lineas espectrales de este elemento son débiles y no siempre se ven bien. Para descartar que el calcio fuera debido a impurezas o minúsculos cristales de calcita se hicieron disparos en distintos puntos y disparos sucesivos profundizando en la muestra. Los espectros eran parecidos y, claramente, el calcio no era una impureza.
 Visto:  3617 veces

LIBS fosfohedifana.jpg



LIBS UV distintos disparos.jpg
 Descripción:
Disparos en distintas posiciones, se confirma que la composición es relativamente uniforme
 Visto:  3620 veces

LIBS UV distintos disparos.jpg



composicio P Ca Pb.JPG
 Descripción:
El espectro Raman resultó débil debido a que la muestra es algo fluorescente, pero las señales se podían observar de un modo aceptable, especialmente después del tratamiento numérico del espectro. El espectro tratado se comparó con el del número reducido de minerales que, de acuerdo con mindat contienen Ca, Pb y P, de la base de datos RRUFF. El resultado fue que el espectro Raman coincidió razonablemente con el de la fosfohedifana.
 Visto:  3622 veces

composicio P Ca Pb.JPG



fosfoedifana Vallclara comparacio amb RRUFF.jpg
 Descripción:
ESpectro Raman de la fosfohedifana de Vallclara. Coincide razonablemente con el de la base de datos RRUFF
 Visto:  3617 veces

fosfoedifana Vallclara comparacio amb RRUFF.jpg



fosfohedifana CaCl2 Pb.jpg
 Descripción:
Más adelante se determinó que el mineral, además de Ca, Pb y P, contenía Cl. Para ello, se hizo el espectro LIBS en la región visible hacia 500-600 nm para determinar la presencia de las bandas debidas a la especie molecular CaCl, que aparecen cuando la muestra contiene Ca y Cl.
 Visto:  3650 veces

fosfohedifana  CaCl2 Pb.jpg



fosfoedifana piromorfita aragonit.jpg
 Descripción:
Estas bandas que permiten confirmar la presencia de Cl, debido a la formación de CaCl en el plasma que resulta del disparo del láser, no aparecen en el espectro de la piromorfita ya que contiene Pb pero no Ca
 Visto:  3621 veces

fosfoedifana piromorfita aragonit.jpg



hedifana en zona amarilla.jpg
 Descripción:
Recientemente, recibí varias muestras de José F. Castro procedentes de las Minicas (Almeria). Estas muestras contienen malaquita y varios arseniatos, siendo el más abundante la conicalcita. En una de ellas aparecía una pequeña zona amarillenta, de unos 2x2 mm, asi como algunos pequeños cristales amarillos junto a la malaquita. Puesto que la zona a estudiar era pequeña, empecé con el espectró Raman, que resultó muy parecido al de la mimetita. Al hacer el espectro LIBS (UV) se comprobó que, además de Pb, la muestra contenía Ca. Las lineas espectrales del arsénico se observan bien, confirmando que se trataba de un arseniato, que ya habia quedado claro con Raman, Al hacer disparos sucesivos y en distintas posiciones se confirmó que el calcio no era una impureza y que se trataba de un mineral con Pb, Ca y As, descartándose la mimetita.
 Visto:  3627 veces

hedifana en zona amarilla.jpg



muestra 12 parte amarilla hedifana.jpg
 Descripción:
Espectro LIBS de la hedifana. Se observan claramente las líneas espectrales del arsénico, que normalmente aparecen enmascaradas por las de otros elementos
 Visto:  3617 veces

muestra 12 parte amarilla hedifana.jpg


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Jose F. Castro Medina




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MensajePublicado: 01 Jun 2016 13:44    Título del mensaje: Re: ESpectroscopía amateur: fosfohedifana y hedifana (Vallclara y Las Minicas resp.)  

Buenas tardes Adolf, excelente trabajo, y quiero darte las gracias por todo el tiempo que nos dedicas a ayudarnos a identificar los minerales que encontramos.
Muchas gracias Adolf.
Saludos

_________________
ayer es historia, mañana es un misterio, y hoy es un regalo, por eso se llama presente.
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Adolf Cortel




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MensajePublicado: 01 Jun 2016 14:02    Título del mensaje: Re: ESpectroscopía amateur: fosfohedifana y hedifana (Vallclara y Las Minicas resp.)  

Gracias a tí, José F,. a Eloi y a Cristina por las muestras. Ha sido un placer poderlas analizar.
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Adrian Pesudo




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MensajePublicado: 01 Jun 2016 16:40    Título del mensaje: Re: Espectroscopía amateur: fosfohedifana y hedifana (Vallclara y Las Minicas resp.)  

Pues esto me deja con la mosca tras la oreja; la zona de Las Minicas contiene costras e incluso cristales amarillos que hemos tenido siempre datados como mimetita; teniendo en cuenta los básicos análisis que se supone se hicieron en Alemania hace unos 10 años, es posible que este estudio, mucho mas detallado y completo haga que lo que suponíamos mimetita sea en realidad hedifana, aunque en principio es lógico no descartar ninguno de ambos minerales. Gracias Adolf, y si quieres muestras con cristales amarillos bien definidos te puedo pasar alguno, para descartar la mimetita o no.
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Adolf Cortel




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MensajePublicado: 01 Jun 2016 17:01    Título del mensaje: Re: Espectroscopía amateur: fosfohedifana y hedifana (Vallclara y Las Minicas resp.)  

Saludos Adrian,
No es raro que haya líos. Al hacer el espectro Raman estaba convencido de que era mimetita; como estaba estudiando los espectros Raman de otros arseniatos vi que el de la hedifana era también muy parecido, por eso me pareció indispensable hacer el LIBs y al salir calcio me llevé la sorpresa, por eso me quise asegurar de que el calcio no fuera una impureza. Te contesto otros detalles por mp.
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Carles Rubio




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MensajePublicado: 01 Jun 2016 17:17    Título del mensaje: Re: Espectroscopía amateur: fosfohedifana y hedifana (Vallclara y Las Minicas resp.)  

Por mi parte confirmar la fosfohedifana de Vallclara analizada mediante SEM-EDS por Joan Rosell.
Sería primera cita en Catalunya, aunque por lo que parece no es un mineral tan extraño, ya que también lo tengo identificado en Mont-ras y Sant Fost además de Vallclara.

En comunicación personal de Joan Vinyoles también aparece en Bonmatí.

Al ser un mineral relativamente nuevo (2005), supongo que no se ha analizado lo suficiente en otros lugares, y bien seguro que muchas supuestas piromorfitas en realidad son fosfohedifanas.

Gran trabajo como siempre Adolf. Me lo paso bomba con tus posts.

Saludos!

_________________
Carles.
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Adolf Cortel




Registrado: 10 Jun 2015
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MensajePublicado: 01 Jun 2016 17:45    Título del mensaje: Re: Espectroscopía amateur: fosfohedifana y hedifana (Vallclara y Las Minicas resp.)  

Gracias Carles, supongo que es lo antes se llamaba piromorfita rica en calcio, pero como resulta que el espectro Raman es sensiblemente distinto de la piromorfita con esta rueda ya no se puede comulgar.
No lo he colgado para no marear más pero en la fosfohedifana de Vallclara también sale un poco de arsénico (poco). Vísteis algo con SEM?
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Carles Rubio




Registrado: 06 Nov 2010
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MensajePublicado: 01 Jun 2016 18:58    Título del mensaje: Re: Espectroscopía amateur: fosfohedifana y hedifana (Vallclara y Las Minicas resp.)  

Marea, marea. :)
Yo no estaba presente en el momento de este análisis, pero el informe dice "no peaks omitted".
En el espectro tampoco aparece As, pero en el caso que se hubiera desechado sería porqué se trataría de una cantidad inapreciable.

Saludos.

_________________
Carles.
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Jordi Fabre
Coordinador general del Forum



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MensajePublicado: 02 Jun 2016 17:42    Título del mensaje: Re: Espectroscopía amateur: fosfohedifana y hedifana (Vallclara y Las Minicas resp.)  

Adolf Cortel escribió:
...No lo he colgado para no marear más pero en la fosfohedifana de Vallclara también sale un poco de arsénico (poco)...

Aunque César está lejos a veces nos llega su luz ;-)

A la pregunta de si una Fosfohedifana puede llevar arsénico su respuesta ha sido:

"Sí, puede llevarlo. La relación entre fosfohedifana y hedifana es la misma que entre piromorfita y mimetita. De hecho no hay gap de miscibilidad entre las cuatro, por lo que si se establece un diagrama con cuatro zonas y representamos las composiciones de todos los minerales analizados, se distribuirán homogéneamente por las cuatro zonas. Al menos teóricamente. En la práctica, la mayoría de las fosfohedifanas cuando tienen arsénico tienen poco, no acercándose mucho a la frontera con la hedifana. Pero tener, pueden tener. Realmente lo difícil es distinguir fosfohedifana de piromorfita y hedifana de mimetita. Hace falta un análisis fino, ya que hay muchas soluciones sólidas y a veces entre piromorfita cálcica y fosfohedifana no hay mucha diferencia o incluso la distinción no tienen ningún sentido, más allá del etiquetado en colecciones."

y, puestos a encender la luz, además ha publicado esto en GeoSpectra : Fosfohedifana

Gracias César, we miss you! ;-)
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Adolf Cortel




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MensajePublicado: 02 Jun 2016 19:26    Título del mensaje: Re: Espectroscopía amateur: fosfohedifana y hedifana (Vallclara y Las Minicas resp.)  

Después de preguntar si se veía arsénico en los análisis con microsonda, recibí los que hizo Carles Rubio (en una nueva muestra de su amabilidad) con minerales de varios yacimientos. Espero que no considere indiscreción por mi parte decir que no aparece arsénico en ninguno de ellos.En cualquier caso, como dice César, la clave para diferenciar hedifana de mimetita (o fosfohedifana de piromorfita) está en el calcio. Los análisis con LIBS están a la vista de quien quiera verificarlos, más arriba en este post. Los de Carles Rubio también muestran un contenido elevado de calcio como para considerar que se trata claramente de fosfohedifanas.
Gracias Jordi y César por la luz en este tema y por el link al trabajo sobre estos minerales.
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Frederic Varela




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MensajePublicado: 02 Jun 2016 23:53    Título del mensaje: Re: Espectroscopía amateur: fosfohedifana y hedifana (Vallclara y Las Minicas resp.)  

En primer lugar querría dar las gracias a Adolf Cortel por el trabajo que está haciendo y sobretodo por su enorme generosidad en compartirlo en FMF. Adolf está llevando a cabo una "ilusión" mía (por ilusionante y en su momento por ilusa) que hace ya más de cinco años planteé en FMF ¿Sería interesante buscar alguna forma de recopilar análisis de minerales? y que acabó con la frase "Lo que no puede ser, no puede ser. Y además es imposible". Pues parece ser que gracias a la generosidad de Adolf sí que era posible.

En otro orden de cosas, enlazando con el artículo de César en GeoSpectra, esta otra publicación suya y de Martín Oliete La Serie Piromorfita-Mimetita en la colección Marqués de la Ribera/Elduayen describe el caso citado y otros que hacen referencia a la identificación de piromorfitas-mimetitas. Un trabajo que ilustra muy bien como la evolución de las distintas técnicas analíticas cuestiona una y otra vez resultados anteriores, una de las cosas maravillosas que tiene la Ciencia.
Saludos.

_________________
Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català
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Joan Rosell




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MensajePublicado: 03 Jun 2016 07:26    Título del mensaje: Re: Espectroscopía amateur: fosfohedifana y hedifana (Vallclara y Las Minicas resp.)  

Fosfohedifana/hedifana son, muy probablemente, especies comunes en los yacimientos donde se ha identificado la piromorfita y la mimetita. La facilidad de acceso a medios analíticos espectroscópicos hará que muchos yacimientos aumenten el número de especies determinadas y otras se reetiqueten.

Por lo que refiere a la fosfohedifana hace ya bastantes años que la determinamos (2009), junto con Joan Vinyoles, en las escombreras de la mina La Vigilada de Sant Julià de Llor-Bonmatí, en Girona. Presentaba una relación Ca:Pb:P de 1:2:2. Los cristales aparecían recubiertos, pero análisis de zonas en fractura fresca mostraban la presencia de Ca.

Tal como indica Carles Rubio, en otros yacimientos catalanes se han recogido ejemplares que una vez analizados han mostrado tener Ca en su composición externa e interna. Ejemplos de esto son los cristales de Vallclara (RM1111) Ca:Pb:P 1:2:2 (más cerca de piromorfita, pero en "terreno" de la fosfohedifana). No se detectó la presencia de As.
O las de Sant Fost de Campsentelles, Barcelona, con una relación Ca:Pb:P de 1:2.2:2.4 (RM761).

Otros yacimientos como las minas de plomo de Mont-ras, en Girona, han ofrecido ejemplares. Éstos muestran cristales hexagonales abarrilados de tonos grisáceos a beige e incluso incoloros, no tienen ese bonito color verde.

El hecho de que algunas muestras presenten estos colores puede indicar la probabilidad de que se trate de fosfohedifana, pero no es del todo definitivo (como siempre suele pasar). También hemos analizado cristales de otro yacimiento catalán (en prensa) con cristales de un bonito color verde. Para ejemplo de estos casos, los cristales de color verde amarillento de Tadaout (Taouz, Marruecos) que hallamos en 2013, a pie de yacimiento.


Fosfohedifana de Tadaout SEM Fosfohedifana de Tadaout

Rosell Minerals - Tabla

De la mina Rowley, Theba, Maricopa Co., AZ, USA salieron en 2014 excelentes ejemplares de wulfenita acompañados de agregados globulares de color amarillo anaranjado de "mimetita". Los análisis (RM278) mostraron que se podía tratar de hedifana con una relación Ca:Pb:As de 1:4:2.9, con algo de fósforo.



gmc-404-1-phosphohe.jpg
 Mineral: phosphohedyphane.
 Descripción:
Foto SEM fosfohedifana. Mina La Vigilada, Sant Julià de Llor-Bonmatí, Girona. Col. Joan Vinyoles.
 Visto:  3055 veces

gmc-404-1-phosphohe.jpg



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Joan Rosell
Grup Mineralògic Català
"All these mines are yours. Attempt no damage them.
Use them together. Use them in peace"
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Frederic Varela




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MensajePublicado: 03 Jun 2016 10:44    Título del mensaje: Re: Espectroscopía amateur: fosfohedifana y hedifana (Vallclara y Las Minicas resp.)  

Joan Rosell escribió:
Otros yacimientos como las minas de plomo de Mont-ras, en Girona, han ofrecido ejemplares. Éstos muestran cristales hexagonales abarrilados de tonos grisáceos a beige e incluso incoloros, no tienen ese bonito color verde.

Aquí puede verse la piromorfita y la posible fosfohedifana / hedifana de ese yacimiento.
http://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?p=36768#36768
Saludos.

_________________
Frederic Varela Balcells
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Adolf Cortel




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MensajePublicado: 03 Jun 2016 12:32    Título del mensaje: Re: Espectroscopía amateur: fosfohedifana y hedifana (Vallclara y Las Minicas resp.)  

Gracias Frederic por tu mensaje de ayer, aunque los elogios son inmerecidos ya que me parece elemental compartir este tipo de información sobre los análisis. Aunque tiene mucho más mérito, como es el caso de Josele y de otros, cuando se han gastado su dinerito en análisis con difracción de Rayos X o microsonda. Al fin y al cabo, yo le he metido solamente tiempo. Lamentablemente, con la ausencia de César, el número de "analistas" en el foro parece ser muy reducido y hacer llamamientos a compartir resultados de análisis puede tener poco eco a no ser que quienes han pagado por los análisis estén dispuestos a ello. Por mi parte, mientras me dedique a esto, voy a ir colgando espectros, ya que ningún mal veo en que otros tengan acceso a ellos y puedan corregir las interpretaciones, que de aprender se trata.

El resultado de la sinergia al compartir resultados en este caso funciona así: gracias a los resultados de estas muestras de fosfohedifana con microsonda (con lo que se sabe la relación atómica Pb : Ca) [ en el caso de la fosfohedifana de Vallclara la relación que obtengo con el espectro de Carles Rubio es Pb : Ca 3,4:1 ] y SUPONIENDO que las muestras del mismo yacimiento tienen una composición similar puedo hacer un calibrado utilizando la intensidad de las lineas espectrales apropiadas de Ca y Pb en el espectro LIBS. La relación de intensidades de las lineas que corresponde a una relación conocida de átomos Pb . Ca permite hacer una ESTIMACIÓN de la relación Pb : Ca en otras muestras que contengan estos elementos. Como la intensidad de las líneas espectrales depende de muchos factores el resultado será siempre una estimación (quien quiera confirmación tendrá que pasar por la microsonda).
Al utilizar estas estimaciones en el caso de la supuesta muestra de hedifana de Las Minicas la relación Pb :Ca es 3.9: 1 de modo que en la formula podríamos considerar que está en la frontera entre mimetita y hedifana en el diagrama del mensaje de Joan Rosell, con lo que todos contentos, los que tienen mimetita pueden seguir considerándola como tal y los que quieren tener una especie nueva, menos común que la mimetita, la podrán llamar hedifana.
Personalmente, considero que algo más de un 20% de átomos de Ca sustituyendo al plomo es mucho y prefiero llamarla hedifana

Además de agradecer a Carles Rubio, Joan Rosell y Frederic Varela que compartieran sus resultados y conocimientos, la mayor gratitud es para Eloi, Cristina y José F. Castro, que son los que sudaron para sacar las muestras que he utilizado
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Frederic Varela




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MensajePublicado: 03 Jun 2016 12:49    Título del mensaje: Re: Espectroscopía amateur: fosfohedifana y hedifana (Vallclara y Las Minicas resp.)  

A eso me refería Adolf, a la generosidad de compartir la información obtenida, que a algunos les habrá costado dinero (en forma de mandar a analizar sus piezas) y a otros como es tu caso, tiempo y esfuerzo. Al final, FMF se resume en eso, compartir y aprender.:)
Saludos.

_________________
Frederic Varela Balcells
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Carles Rubio




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MensajePublicado: 12 Jun 2016 09:09    Título del mensaje: Re: Espectroscopía amateur: fosfohedifana y hedifana (Vallclara y Las Minicas resp.)  

En este hilo se puede ver una de las fosfohedifanas catalanas a las que hago referencia.

http://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?p=119774&highlight=fosfohedifana#119774

Saludos.

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Carles.
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