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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Toño P




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MensajePublicado: 12 Ene 2016 19:23    Título del mensaje: Re: Planes Rectores de Uso y Gestión  

Poner como ejemplo el tema de la regulación micológica en Castilla León es un mal ejemplo, porque es la mayor chapuza que se hizo jamás.... ¿Que pasa con las setas? Pues que si, los permisos son a precios "asequibles " en las zonas del myascr, pero los sitios con mayor cantidad de setas no pertenecen al myascr, sino que gestionan ellos los permisos, como por ejemplo Alarcia setas, y cobran 10 euros por siete horas de paseo. (un lujo) Además, lo que yo veo que han conseguido acotando los montes es que cuando voy al pinar de Villasur de Herreros, cualquier día de la semana haya entre 10 y 20 coches cogiendo setas, cuando antes no se veían ni 5......
¿Es esa la gestión de los piedras que queréis?
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Cosme Perez




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MensajePublicado: 12 Ene 2016 22:31    Título del mensaje: Re: Planes Rectores de Uso y Gestión  

Toño P escribió:
El culpable de una ladera completamente destrozada puede haber sido alguien con fines comerciales o un acaparador, pero también puede ser una persona buscando una piedra en concreto, para después no encontrarla.... por eso pienso que falta información y "educación", pero tanto en este, como en muchos otros temas.
Por supuesto que si alguien lo hace con fines comerciales o en grandes cantidades veo correcto que se pague un permiso o tasa.


Hola a todos,

A raíz de este comentario de Toño me he decidido a participar en el hilo, ya que el problema no es que se abra la ladera, sino que no se tapen después dichos agujeros. Y ahí estoy completamente de acuerdo en que es un problema de educación de la gente, pero también de falta de regulación. Y en el resto de comentarios se intuye también por otro lado que el problema está en el enfrentamiento amateur vs. profesional que es muy típico en los deportes, pero también sucede en la búsqueda de minerales.

Referido al primer problema, cabe decir que intentar enseñar educación mediante leyes no tiene ningún sentido, eso tiene que traer aprendido de casa, y con lo cual no voy a meterme más en ello.

Por otro lado está el tema de la regulación, que también incluye el conflicto amateur vs. profesional, ya que si ésta se hiciera de una manera lógica, considerando a los que saben de minerales, tanto a nivel científico, como profesional (vendedores de minerales o dueños de explotaciones mineras) como amateur se podrían lograr grandes acuerdos si hubiese una voluntad firme por parte de los políticos como de las partes interesadas.

Me explico, en la mayoría de las veces, los hallazgos se realizan por personas del mundo amateur, que son los que dedican sus ahorros y tiempo libre a la búsqueda de información y exploración en campo.

Por otro lado, el personal científico (por desgracia de la situación actual de la I+d en España) no dispone de medios para realizar salidas de campo y estar prospectando como se hacia antiguamente para buscar minerales y nutrir los fondos de los museos. Sin embargo, son garantes de la conservación del conocimiento mediante los análisis e identificaciones, mediante la conservación y actualización de colecciones públicas, etc.

Y por último tenemos la parte comercial o económica, en la que se mezclan diversos actores y me gustaría distinguir dos grupos que ya he mencionado previamente:
1.- Personas o instituciones que tienen los permisos de explotación minera de cierta sustancia en cierto lugar, quienes tienen unos derechos y unas obligaciones legales. Generalmente es gente que tiene miedo debido al desconocimiento, no dejan entrar gente ya que en caso de accidente la responsabilidad legal es del Facultativo, pero que cuando conocen a la persona no suelen tener mayores problemas en permitir el acceso y que piquen en zonas de bajo riesgo (en los acopios por ejemplo) cuando no hay movimiento de maquinaria pesada. Otro problema es que esta gente ha sufrido robos en más de una ocasión (cobre, equipos menores, etc.) y ante ello la solución que han planteado, con toda la lógica del mundo y con la ley en la mano es la de "Prohibido el paso a toda persona ajena a la obra".
2.- Comerciantes de minerales: gente cuyo negocio consiste en conseguir muestras para vender con un beneficio económico. Que se nutren tanto de fondos nacionales como internacionales, en algunos casos mediante compra y en otros mediante extracción directa. A priori son las personas más dadas a "saquear" un yacimiento para tener la exclusiva y no permitir que nadie más tenga dichos ejemplares excepto por la compra directa de ellos, argumento que me parece del todo ilógico ya que tener la exclusiva y hacer un destrozo sería cuestión de autoinmolarse. También son el eslabón más fácilmente criticable ya que al poner un precio a una muestra obtenida por un amateur se está profesionalizando la labor de búsqueda y extracción de minerales de colección, cosa que es completamente contraproducente, ya que una profesionalización siempre trae de la mano una regulación y una mejora de las condiciones de seguridad.

Por tanto, para no dar tanto rodeo y soltar tanto rollo, la solución pasa por considerar a todas las partes involucradas y afectadas de manera que:
1.- los buscadores puedan hacer valer su esfuerzo y que este se vea reconocido,
2.- que los geocientíficos puedan asesorar en establecer un valor (no monetario obviamente) como patrimonio,
3.- que los comerciantes puedan obtener unas garantías para el desarrollo de su actividad siempre y cuando se realice de manera lícita
4.- que las empresas extractivas tengan unas garantías legales sobre las actividades realizadas por personas ajenas a sus planillas laborales.

Una buena regulación consistiría en una federación que englobe a todos los interesados en diferentes categorías (esporádico como el abuelo que lleva un día a sus nietos, habitual que cada semana sale al campo a visitar yacimientos, científicos, y profesionales) con unos derechos y unas obligaciones tan sencillas como tener un seguro que exima de responsabilidad al dueño del terreno o explotación en caso de accidente, la obligación de registrarse y solicitar el permiso, el beneficio de tener una organización que tramite dicho registro y permisos y sea también responsable de los seguros de accidentes y responsabilidad civil para con sus asociados, la obligación de la limpieza de la zona afectada, que articule los mecanismos legales para los mejores hallazgos terminen en colección abiertas al público (privadas o públicas) en donde se reconozca el aporte del donante y con una política clara en materia de donaciones, etc.

Para ello sería tan sencillo como cobrar una cuota mínima a los afiliados a dicha federación y con ello tener el personal necesario para su funcionamiento (remunerado lógicamente).

Siento el rollo que he soltado, pero espero que haya sido entendido.

Saludos,
Cosme

_________________
Cosme R. Pérez-Puig Obieta
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Toño P




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MensajePublicado: 12 Ene 2016 22:54    Título del mensaje: Re: Planes Rectores de Uso y Gestión  

Tiene un problema tu propuesta.... Yo aunque alguna que otra vez voy a un sitio en concreto en busca de determinada piedra, la mayoría de las veces encuentro las piedras de forma casual, en uno de los muchos paseos que doy por el campo para ver alguna planta o animal..... ¿Tengo que pedir permiso siempre que voy a pasear al campo (cosa que es imposible) o sino no coger la piedra que encuentro y fastidiarme?
(digo "piedra" para abreviar, por no decir mineral, roca y fósil todo el rato)
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Inma
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MensajePublicado: 13 Ene 2016 00:09    Título del mensaje: Re: Planes Rectores de Uso y Gestión  

Buenas noches.

Me gusta tu propuesta, Cosme. Está muy trabajada y perfectamente expuesta, pero sigo viendo problemas.

El hecho de que los federados cuenten con un seguro de accidentes no exime de responsabilidad al titular de un derecho minero, porque ésta sigue existiendo en la legislación sectorial minera y dudo mucho que vaya a cambiarse la normativa. La responsabilidad del dueño de los terrenos, si se tratase de una mina abandonada, habría que estudiarla despacio, porque si la mina estuvo registrada y sus antiguos dueños no existen ya, sería la propia Administración (minera) la responsable subsidiaria de las condiciones de seguridad; tan solo he encontrado referencias en el Código Civil a los edificios ruinosos (no mineros) y árboles en riesgo de caída, que sí son responsabilidad del dueño del terreno.

El choque con la normativa minera es evidente, al igual que lo son la mayoría de propuestas sobre prohibiciones absolutas; topan siempre con el dominio público y eso son palabras mayores, le pese a quien le pese :)

La verdad es que llegado a ese punto me atasco siempre y solo veo la existencia de una Federación como posible órgano de representación de todos los mineralogistas que quieran asociarse. Somos pocos y mal avenidos...no sé el tiempo que ha pasado desde que se habló del tema y aún no vemos el resultado. Con 2-3 asociaciones se monta una federación en un plis-plas y luego que se vayan añadiendo las que deseen formar parte también de ella. ¿Alguna novedad al respecto, algún aporte de alguien que esté en ello?.

¿Hay asociaciones dispuestas a tirar del carro?. ¿Cuántas voluntarias para formar la Federación?. Si las hay, que se comprometan a preparar la documentación necesaria. Es sencillo y si hay dudas que me pregunten.

Un saludo

_________________
Inma Ramos
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Cristalino




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MensajePublicado: 13 Ene 2016 07:56    Título del mensaje: Re: Planes Rectores de Uso y Gestión  

La verdad es que con tanto legalismo y regulación me aturullo mucho.
En lo único que pienso es en aquellas personas que como ha comentado Toño (y yo me considero una de ellas) nos gusta disfrutar en general de la naturaleza, darte un paseo, recoger las 4 piedras con las que te tropiezas (o que como ha dicho Emilio se te meten sin querer en el zapato), o en ocasiones ir a alguna mina abandonada de la que nadie se acuerda y como ha dicho José Mª. Valderrama, algunas de esas minas que en muchas ocasiones se utilizan de estercoleros. Ir a canteras abandonadas o no abandonadas pero con permiso del dueño etc........ para pasar un rato y quemar calorías, disfrutar del momento sin tener que estar pensando si te van a pillar y te van a denunciar por no tener los permisos legales correspondientes para recoger 4 pedruscos que en muchas ocasiones acabarás luego tirando. Lo que veo claro es que si al final se hace una regulación no se van a andar con tantas contemplaciones y la harán muy genérica de tal forma que afectará a cualquiera.
Y sigo pensando que ninguna regulación va a acabar con las manzanas podridas, con esas personas enfermizas cuyo único interés es el acopio de todo lo que pueda para atesorarlo y no compartirlo, o intentar sacar beneficio vendiendo las 4 piedras que no quieren a precios desorbitados.......Una persona enferma no entiende de legalismos ni de educación.
Al final, con tantos legalismos pagarán justos por pecadores, como suele ocurrir siempre.
Qué agobio!, qué estres!, se me están quitando las ganas hasta de salir al campo, no vaya a ser que algún día se me caiga algo al suelo y alguien me vea agacharme y me denuncie pensando que estoy cogiendo una piedra, una seta o una simple flor.
Una simple afición que lo único que me tenía que dar es satisfacción, se me está empezando a atragantar pensando en todo esto.
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Adrian Pesudo




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MensajePublicado: 13 Ene 2016 11:45    Título del mensaje: Re: Planes Rectores de Uso y Gestión  

Yo, y lo he dicho muchas veces, soy de la opinión de Cosme.
Inma, es evidente que la legislación actual no favorece que obtengamos permisos para entrar en estas minas o canteras en explotación, y al paso que vamos, posiblemente en ningún lugar. Pero de alguna manera se está luchando para que ello no ocurra. La federación tendría esta función como labor fundamental y hay que intentar que se cambie la legislación para la obtención de muestras en lo que serían las canteras y minas en explotación y en cuanto a otras circunstancias como campos agrícolas, canteras y minas abandonadas, espacios protegidos con interés geológico, o sin interés geológico, etc..; no se trata de abrir la veda ni de prohibirla, sino de lo mejor para que este país continúe avanzando en el conocimiento y descubrimiento de sus minerales de la mano del buscador-coleccionista que es el que hace el 90% de los hallazgos. Si con el tiempo se aclarasen estos puntos estaríamos todos mucho mas seguros y con una actuación legal en cada caso al tiempo que denunciaríamos cualquier ilegalidad a la Federación, incluyendo la destrucción del patrimonio o las conductas no acordes a la ley. No me vale lo de "Virgencita que me dejen tal cual estoy", porque actualmente y con esta legislación, en cualquier momento nos puede caer una multa por mas legales y respetuosos que queramos ser; si encima no lo somos, peor aún. Lo que pasa en estos casos es que al final los inocentes con una mochila, mazo y escarpe son a los que les caen las multas.
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joaquin gar




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MensajePublicado: 13 Ene 2016 12:08    Título del mensaje: Re: Planes Rectores de Uso y Gestión  

Buenos días.
Simplemente quería dar mi opinión respecto a un par de puntos.
Si intento ser lo mas realista posible habría de asumir que tarde o temprano se va a legislar en lo que nos concierne porque toda legislación en materia de protección va en aumento. Esto es así, y no me parece malo siempre que se regule de manera sensata. Lo que sucede es que quienes van a hacerlo no se van a complicar la vida y lo harán por rapidez y comodidad, cuando llegue el caso, cortando por lo sano. Es por esto que pienso que lo que apuntaba Cosme sería la mejor manera de poder tomar parte en el asunto y ayudar a tratar el tema mas a fondo.
Por otro lado, si esto se regulara, no habría que confundir entre el aficionado y el "profesional", y por ello no tratarlos del mismo modo. Me refiero a cuando decís que un permiso no va a acabar con los "expoliadores". Veréis, creo que una licencia o permiso federativo regularía la forma de salir al campo a recoger piedras, pero para los aficionados, como sucede por ejemplo con la licencia de pesca recreativa de mar, con la que yo puedo salir a pescar y quedare con las piezas con un máximo de pesaje. Si yo quisiese vender las roballizas ya no seria un aficionado. De la misma forma quienes pretenden hacer acopio de piezas para venderlas tendrían otro tipo de regulación y necesitarían otro tipo de permisos. No tengo demasiados conocimientos al respecto pero esto me parece algo bastante obvio.
Todo esto me lleva de nuevo a la idea de Cosme, ya que creo que seria la mejor manera de forzar a quienes tengan la competencia en materia de legislación de hablar con los afectados de todas estas complejidades.
Por ultimo, y esto es una opinión que se puede o no compartir pero espero no moleste a nadie, creo que se carga demasiada culpa sobre quienes hacen acopio de materiales para venderlo. Vaya por delante para evitar suspicacias que yo nunca he vendido, ni tengo pensado hacerlo, una sola pieza, pero entiendo que siempre que haya gente dispuesta a comprar habrá gente dispuesta a vender. Si gente no vendiese minerales, mucho de los que compran no podrían hacerlo. Esto no me parece ni bien ni mal, me parece lo mas natural en el mundo en que vivimos.
Todos, absolutamente todos, llenamos vitrinas y cajas con piezas del campo, bien las recojamos, cambiemos o compremos. No debería creerme mejor por usar un cincel y una maza y recoger piezas para mi que alguien que usa taladro y expansores o venda piezas, siempre y cuando ambos lo hagamos de forma sensata. Yo podría expoliar un yacimiento oculto con maza y cortafríos a base de tiempo, con esas dos solas herramientas soy capaz de picar mucho, y no seria ni mejor ni peor que quien lo hace en un día con otros medios. Con esto no quiero justificar ninguna de las barbaridades que se hacen, pero si que hagamos algo de autocrítica y no generalicemos sobre determinados colectivos a la hora de culpar.
Un cordial saludo.
Joaquín Garcia
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Toño P




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MensajePublicado: 13 Ene 2016 13:15    Título del mensaje: Re: Planes Rectores de Uso y Gestión  

A ver si me explico:
Completamente de acuerdo en que hay que legislar y regular, pero a ver como se hace.. Pones como ejemplo la pesca, yo también soy pescador de río... Si hay que pagar una licencia pues se paga y punto, pero.... ¿Consigue eso que vaya menos gente a pescar? No, va la misma. Las leyes son las que regulan cuanta gente va. Y como digo, ¿en qué se invertirá ese dinero?
Completamente de acuerdo en que para poder recolectar en ciertas zonas con valor geológico se deba pedir un permiso, pero ¿a quién y cómo se le concederá ese permiso? ¿A cualquiera que lo solicite y tenga su licencia en vigor, o al que pague más por el permiso? Porque entonces como dije estaríamos convirtiendo una afición en un lujo, a no ser que ese permiso tenga un coste simbólico....
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joaquin gar




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MensajePublicado: 13 Ene 2016 15:56    Título del mensaje: Re: Planes Rectores de Uso y Gestión  

Estoy de acuerdo contigo, Toño. Y no creo equivocarme si presumo que también estaremos de acuerdo que la mejor manera de solventar esos interrogantes que planteas sea participando en dicha resolución. Es cierto que una federación no representara los intereses e inquietudes de cada uno de nosotros pero, llegado el caso, será mejor contar con ella para que cuenten con "nosotros" a la hora de entrar en materia.
Todo esto es bastante futurible, claro. Hablamos sobre conjeturas. Pero con el tiempo algo de ello llegará, y mientras tanto estamos en un extraño limbo legal en el que, salvo obvios casos concretos, no sabe uno bien cuando, dónde ni porqué se la juega. Por eso no creo que se trate de que vayamos más o menos personas a picar, si no de regular un poco donde, como, cuando... y de tener una mínima cobertura ante ciertas eventualidades. Saber a qué atenernos. Seguro que habrá quien no pague la licencia ni el permiso, pero quien decida hacerlo sabrá hasta donde esta cubierto, y quien no, como siempre pasa, sabrá que se la juega.
Joaquín Garcia
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Cosme Perez




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MensajePublicado: 13 Ene 2016 19:57    Título del mensaje: Re: Planes Rectores de Uso y Gestión  

En general todos estamos bastante de acuerdo en las ideas básicas, y entiendo que la gente no quiera tener que estar pidiendo permisos para poder salir al campo a pasear y si encuentra una piedra o dos o treinta poder recogerlas.

Yo, sin embargo, soy de la opinión que una buena regulación es la solución ya que permitiría:
1.- Conocer qué personas hay en este mundo, aglutinando y demostrando la validez e interés del coleccionismo de minerales desde sus diversas vertientes.
2.- Conocer qué sitios sí y que sitios no se puede recoger una, diez o cincuenta muestras. Por ejemplo: las explotaciones de pirita de La Rioja, si una persona echa una mañana y se lleva 10.000 cubos sueltos de pirita cumpliendo la normativa de las explotaciones no hay ningún problema porque existen millones de ellos, más allá que no sea consciente de la densidad de la pirita y parta el eje de su coche. Lo mismo aplica para la recogida de aragonitos en el entorno de Minglanilla (Cuenca) - Camporrobles (Valencia). Sin embargo, en un afloramiento único o casi único a nivel mundial, con un altísimo valor como patrimonio (un nido de huevos de dinosaurio como el que se llevaron o reventaron en Lleida), no debería poder cogerse ningún ejemplar, y además sería interesante conocer que ejemplares existen en las colecciones privadas por si llegado el momento se decide estudiar dicho afloramiento y que se tuvieran los mecanismos adecuados para proceder a una donación donde se reconozca el aporte del coleccionista en vez de tratarlo como un terrorista. Yo pongo la mano en el fuego que si esto funcionase de esta manera los coleccionistas no tendrían ningún reparo en compartir sus colecciones con las instituciones (que de hecho es lo habitual una vez que se termina el coleccionismo), pero se requieren unas garantías de seguridad y reconocimiento al esfuerzo y generosidad, y no el criminalismo que impera hoy en día debido a envidias.
3.- Gestionar los mecanismos adecuados y por cauces regulados para el acceso a explotaciones mineras y canteras de manera que se permita la recolección/recuperación de ejemplares y que no se afecte al normal funcionamiento de dichas explotaciones.

Y para lograrlo es tan sencillo como crear una Federación de Mineralogía y Ciencias de la Tierra en la que los coleccionistas se engloben en dos categorias: recolectores y vendedores, donde los primeros sólo puedan desprenderse de ejemplares mediante intercambios o regalos, mientras que la venta de un mineral quede sujeta a los segundos.

Si se hacen bien las cosas no se tiene por qué beneficiar a un grupo respecto al otro, pero eso requiere un trabajo que normalmente es lo que la gente no está dispuesta a hacer. Un trabajo que consiste en aglutinar a la gente, escuchar sus inquietudes, preparar escritos, buscar y reunirse con las personas que deben legislar, etc. Y es por ello que decía que si realmente hubiese una voluntad firme y cierta, se podría crear una asociación, como bien han comentado otras personas, que englobe a todo, que canalice unos fondos económicos para contratar personal que realice toda esa labor tan tediosa y fatigosa.

Las piedras en los zapatos no son las muestras que queremos llevar a la colección, sino el miedo y la falta de educación de ciertos elementos, que siendo los menos son los que más se hacen notar. Basta una persona que vaya al campo y deje la basura para que no se hable de las mil personas anteriores que fueron y recogieron toda su basura. Pero precisamente para eso se requiere una regulación con una penalización para esa persona 1.001 que sí deja su basura, de manera que el resto que sí es respetuoso y educado pueda desarrollar su pasión sin problemas.

Saludos,
Cosme

_________________
Cosme R. Pérez-Puig Obieta
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Emilio Téllez




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MensajePublicado: 13 Ene 2016 21:23    Título del mensaje: Re: Planes Rectores de Uso y Gestión  

Lo veo realmente complicado, demasiada regulación, además hoy en día ya se confunden los vendedores de los coleccionistas, todos compran y venden a la vez, yo en concreto que no he vendido nunca, le doy piezas a mi hijo para que se saque algo para sus gastos, ¡hasta se compró un coche!, respecto a los propietarios que tienen explotaciones de canteras o minas, lo que menos les importa son los coleccionistas, y que fisgoneen en su negocio, respecto a las piedras en los zapatos, añaden adrenalina a la situación de encontrarse en una zona vigilada, nada mas. En cuanto a los "profesionales", os aseguro que si detectan un yacimiento limitado (en el sentido de que se puede llevar todas las piezas) no dudéis que no quedará ninguna, es su negocio. En fin fin es la realidad pura y dura.
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Cristalino




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MensajePublicado: 13 Ene 2016 21:27    Título del mensaje: Re: Planes Rectores de Uso y Gestión  

Cosme, yo no estoy ni a favor ni de acuerdo con lo que dices. Todo lo que dices queda muy bonito pero algunas cosas se apartan un poco de la realidad.

Por un lado dices que la recolección en algunos yacimientos no resulta problemática por la cantidad de mineral que existe, pero si un afloramiento es único o casi único a nivel mundial, con un altísimo valor como patrimonio, se debería prohibir la recolección.
Pues desde mi punto de vista no hay problema, el que quiera ir a por piritas a Navajún ya sabe que tiene que pagar y punto. El que quiera recoger aragonitos en Minglanilla, si no es una zona protegida, pues a recoger aragonitos en Minglanilla sin problema, sin necesidad de ninguna regulación ni federación, y si existe un afloramiento único o casi único a nivel mundial, pues que la Administración competente lo declare zona protegida como ya se ha hecho con otras zonas, de tal forma que aquél que quiera arriesgarse a recolectar ya sabe lo que le espera.

Por otro lado dices lo siguiente:
“Y para lograrlo es tan sencillo como crear una Federación de Mineralogía y Ciencias de la Tierra en la que los coleccionistas se engloben en dos categorias: recolectores y vendedores, donde los primeros sólo puedan desprenderse de ejemplares mediante intercambios o regalos, mientras que la venta de un mineral quede sujeta a los segundos.”

Sinceramente Cosme creo que pretender crear dos categorías, una de recolectores que sólo puedan intercambiar y otra categoría exclusivamente de vendedores, es una tarea imposible porque en muchísimos casos hay recolectores que se dedican a vender o cambiar, y también habrá vendedores que en ocasiones también conseguirán sus piezas recolectando. Es decir, en este mundillo debe haber tal cantidad de perfiles que sería imposible unificarlo en los dos que dices. Habrá personas que únicamente coleccionen comprando el material, otros que coleccionan con lo que recolectan o intercambian o incluso en ocasiones puedan vender, otros que no serán coleccionistas y que sólo se lo tomen como un negocio y todo lo que cogen o adquieran lo vendan ... Lo veo un mundo tan complejo que tratar de regular en categorías lo veo imposible. Te aseguro que las administraciones no suelen complicarse mucho en las regulaciones y suelen hacerlas genéricas para que afecte a todo el mundo por igual.
Te pongo el ejemplo de mi perfil, un coleccionista que lleva poco tiempo, que comencé a coleccionar solamente con lo que recolectaba. Luego me registré en este foro y empecé a subir imágenes de los minerales que recolectaba y comenzaron a pedirme para cambio y he seguido coleccionando mediante cambios por correo. En algunas ocasiones me han querido comprar pero nunca acepté. De momento este es mi perfil, pero quizás algún día me animo y me llevo material a alguna mesa de intercambio para intentar seguir aumentando la colección. Y también existe la posibilidad de que en alguna ocasión alguien no tenga nada para intercambiar y me quiera comprar alguna de mis piezas, y... quién sabe, lo mismo me animo y hasta vendo alguna sin dedicarme profesionalmente a la venta. En mi caso no creo que esto último suceda y posiblemente sea un coleccionista por recolección e intercambios, no creo que llegue a la venta, pero cuántos habrá que sí lo hacen no dedicándose profesionalmente a ello.
¿crees que todas estas personas, que seguro que son muchas, van a defender una federación que les impida poder vender de vez en cuando alguna piedra y que sólo lo puedan hacer los que se dedican profesionalmente a la venta? ¿y los que se dedican profesionalmente a la venta, podrían obtener las piezas recolectando, es decir, podrían ser también recolectores, o sólo podrían adquirirlas?. ¿y estos vendedores profesionales, a quién adquirirían los minerales si no los recolectan ellos mismos?. Al final, siempre volvemos a lo mismo, a los aficionados recolectores que son los que se dejan el sudor recogiendo el material para quedarse algunas piezas para la colección, otras para cambio, otras para donar a museos, incluso otras para venderlas o cambiarlas a otros que se dediquen profesionalmente a la venta. Las piedras no salen solas del suelo, alguien las tienes que recoger ¿no?

P.D. Acabo de ver que Emilio se ha adelantado y ha dicho más o menos lo mismo que yo pero con la habilidad de utilizar menos palabras!
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Ramón Jiménez
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MensajePublicado: 13 Ene 2016 22:24    Título del mensaje: Re: Planes Rectores de Uso y Gestión  

Me gusta que cada cual exponga su opinión. Os aseguro que se aprenden muchas cosas.
Entiendo que estamos en un momento en que en unos años, seguro que hay una regulación de la recogida de minerales. Esto creo que es indiscutible. Por tanto, todas esos comentarios de que "mejor no meneallo", probablemente no van a servir.
Me gustaría conocer qué opináis los recolectores sobre este tema. Me refiero a que si va a haber una regulación si o si, qué cosas os gustaría defender. Yo personalmente trabajo en un museo, en el IGME y colaboro con un grupo de trabajo que, en ocasiones, asesora al ministerio de medio ambiente a la hora de elaborar normativa.
Para que no haya dudas, mi postura personal es que debería haber mejor y más fluida relación entre coleccionistas y científicos y museos, ya que mi experiencia me demuestra que aquéllos realizan numerosos hallazgos de interés y algunos colaboran con intercambios y donaciones con los museos. Yo por supuesto no criminalizo al colectivo de los desmanes de cuatro, pero reconozco que si la legislación quiere acabar con algunos problemas que todos sabemos que existen, pues algo habrá que hacer.
Por ejemplo, igual las localidades tipo han de tener alguna figura de protección para que no desaparezcan (las que queden).
Por ejemplo, igual se puede permitir en algunos yacimientos el uso de martillo y cincel, pero no el uso de maquinaria.
Yo creo que las escombreras de minas están lo suficientemente alteradas antrópicamente para que se pueda permitir (con los permisos correspondientes de la dirección facultativa o del dueño de la propiedad según estén caducados o no los permisos) la recogida de minerales. Pero a lo mejor los taludes de carreteras o vías, los caminos, los canales de conducción de aguas y los lugares de alto interés natural, pues no son los mejores sitios donde coger minerales.
A lo mejor es bueno estar federado o al menos asociado en grupos mineralogistas o de coleccionistas y que estos grupos tengan sus códigos de buenas prácticas. Os aseguro que ésto sería una buena carta de presentación a la hora buscar la opinión del colectivo.
En fin, que no quiero abusar y si quiero escucharos. ¿Qué propuestas haríais??

_________________
Ramón Jiménez Martínez
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Frederic Varela




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MensajePublicado: 14 Ene 2016 00:31    Título del mensaje: Re: Planes Rectores de Uso y Gestión  

Una reflexión propia (pido disculpas por la auto-cita) de hace dos años y medio, pero creo que sigue igual de vigente o más:

"Quizá todavía estemos a tiempo de adecuar nuestra afición a los tiempos que corren y poder seguir con la recolección de minerales. Grupos mineralógicos fuertes, promotores y divulgadores de la mineralogía y de las Ciencias de la Tierra, visitas y extracciones controladas por esos mismos grupos (quien va, qué se extrae y como se deja el terreno), colecciones inventariadas y si es necesario a disposición de estudiosos.
Las actividades particulares que causen alteraciones ambientales o en el medio está claro que solo serán toleradas si tienen lugar de forma regulada y si de alguna forma se puede demostrar que revierten algún tipo de beneficio a la sociedad. Está claro que en nuestro país siempre ha habido una cierta reticencia al asociacionismo, nos gusta ir por libre y a nuestro aire, pero esto cada vez será más difícil. La alternativa de confiar en la ética y en el sentido común de las personas está claro que no funciona. La otra alternativa, a la que estamos abocados irremisiblemente, es a la regulación que nos caerá tarde o temprano desde arriba, y viendo propuestas como la del señor Guillén, ya podemos imaginar por donde irán los tiros. Seguir como estamos ahora nos aboca irremisiblemente a la marginalidad, el furtivismo y a la prohibición completa como pasó en su día con los fósiles."

Ese es el camino que nos hemos marcado desde nuestra asociación, el Grup Mineralògic Català, y que se resume en potenciar la fortaleza del asociacionismo, conseguir la máxima presencia social, realizar actividades con retorno a la sociedad, trabajar para conseguir una relación directa y proactiva con el mundo académico y con la Administración y concienciar a nuestros asociados y al resto de aficionados a desarrollar nuestra afición de forma responsable, alejándonos de la mala imagen que a menudo llevamos asociada. Lo más importante es que cuando llegue el momento de la regulación (que sin duda llegará), se nos conozca por nuestro buen hacer, se nos tenga en cuenta y se nos pida opinión.
Aquí puede leerse el post completo: Una reflexión necesaria
Saludos.

_________________
Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català
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Emilio Téllez




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MensajePublicado: 14 Ene 2016 08:40    Título del mensaje: Re: Planes Rectores de Uso y Gestión  

Completamente de acuerdo con Antonio. No se pueden establecer categorías ni para los aficionados ni para los yacimientos. El querer regular esta afición sólo comportará enfrentamientos con las administraciones. Por muchas restricciones que se pongan se seguirá recolectando, puede pasar como con los fósiles o la malacología, de cara al gran público, en ferias y tiendas no los ves, pero existe el comercio y su recolección. al final nos harán pagar hasta por el sol que nos cae encima. Y no deis ideas a los talibanes de las leyes, Ramón.
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Cristalino




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MensajePublicado: 14 Ene 2016 08:42    Título del mensaje: Re: Planes Rectores de Uso y Gestión  

Ramón, te voy a dar mi opinión desde mi perfil, un perfil que quizás no interesa demasiado pero creo que sería interesante tener una opinión desde los diferentes perfiles que pueden existir.

Como ya he dicho mi perfil es el de una persona que se toma esto como una afición. Si nos vamos a la definición de afición:

1. Gusto o interés por una cosa, como el cultivo de un arte, la práctica de un deporte, etc.
2. Actividad u ocupación que se realiza meramente por placer durante el tiempo libre.

Yo me considero un aficionado precisamente porque en mi tiempo libre me gusta salir al campo, y si es posible, recoger esporádicamente minerales en alguna mina o cantera abandonda, minerales que me servirán para coleccionar, para cambios o regalos. No voy a mesas de intercambio ni estoy asociado a ningún sitio. Para una vez que pedí ayuda a la asociación geológica más cercana que tengo, no tuve una buena experiencia, pero eso es un tema personal que no tiene por qué suceder siempre. Como dice Frederic, tenemos tendencia a ir por libre, y precisamente es lo que yo quier, tener la libertad y derecho de disfrutar de mi afición sin tener que pensar en regulaciones, siempre respetando las propiedades privadas o públicas y respetando la ley. Me considero simplemente un aficionado. Pero quizás este perfil no interesa mucho.

Está claro que aquellas personas que se muevan más, que se dedican a salir a más yacimiento recorriéndose España y parte del extranjero, y que asistan a mesas y ferias, terminarán consiguiendo una colección bastante buena, pero no por ello pueden considerarse más aficionados que yo, simplemente que tienen más tiempo libre y probablemente más dinero que yo, lo que les permite moverse más. La mayor parte de mi tiempo lo dedico al trabajo y a la familia y el poco tiempo que me queda, cuando puedo, lo dedico a mis aficiones, aficiones que libremente decidiré si las comparto o no con otras personas.

Las piedras no me dan de comer ni tampoco me las llevaré a la tumba, por lo que si finalmente se hace una regulación que me afecte, y no me permita recoger minerales en las pocas minas o canteras a las que suelo ir, lo más probable es que termine abandonando la afición contra mi voluntad y siga con otras. Podría seguir aumentando mi colección pero únicamente adquiriendo los minerales en alguna tienda, o a través de internet, o asistir a alguna mesa o feria para adquirirlos. Ya no podría recolectarlos libremente para poder hacer cambios. Sólo podrían recolectarlos aquellos que tengan un interés que va más allá de la definición de aficionado, aquellos que sí terminarían federándose o asociándose por otros intereses que se apartan del concepto de la “afición”. Por lo tanto no me quedaría más remedio que abandonar esta afición, la afición de salir un rato, ir a una mina o cantera abandonada para recoger unas piedras y pasar un rato. O también podría pasar de la ley y seguir a mi aire, lo cual me convertiría en un furtivo.

Para finalizar, os muestro un ejemplo claro de cómo la administración aplica la ley. No tiene nada que ver con los minerales, pero da igual, es para que veáis lo poco que se complica a veces la Administración cuando regula. El estado sacó unas ayudas de alquiler para los jóvenes que quisieran emanciparse. El caso es que se establecieron unos requisitos para acceder a la ayuda sin tener en cuenta en ningún caso la zona geográfica en la que viviera de alquiler el joven emancipado, es decir, una ayuda lineal de 210 euros mensuales para cada joven emancipado. ¿Qué es lo que ha ocurrido?, que ha habido jóvenes que por ejemplo han vivido de alquiler en algún pueblo de Extremadura y el alquiler sólo les salía por 150 euros. La Administración le pagaba 210 euros, es decir, la Administración paga (o mejor dicho, entre todos los currantes pagamos) a este joven el alquiler íntegro y le siguen sobrando 60 euros, menudo chollo!. En cambio, un joven que viva en Madrid y que pague un alquiler de mil euros o más, sólo recibe 210 euros de ayuda, un importe simbólico en comparación con el joven que vive en un pueblo extremeño. Esta es la regulación lineal que hace la Administración, y así lo hará cuando regule la recogida de minerales, afectará a todos por igual sin hacer distinción de perfiles lo que convertirá a los simples aficionados como yo en furtivos, o nos obligarán abandonar la afición, o no quedará más remedio que federarse o asociarse por narices.
Hay que insistir a la Administración en que debe proteger con vallas muchas minas abandonadas con galerías y pozos muy peligrosos, y en ocasiones muy cercanas a zonas urbanizadas, de convertir en zonas protegidas aquellos yacimientos en los que haya minerales en proceso de extinción etc....de regular para prohibir el acceso a galerías o pozos y sólo puedan acceder a ellas personal cualificado y con permiso de la administración.......

Está claro que muchas otras cuestiones como las que comenta Ramón como destrozos en taludes de carreteras o vías, caminos, canales de conducción de aguas y lugares de alto interés natural, supongo que ya están reguladas, es decir, si la autoridad pilla a alguien destrozando estos lugares (por recoger minerales o por otras cuestiones) podrá ser sancionado de alguna manera ¿no?, sin necesidad de tener que regular lo que ya está regulado.

Respecto al asociacionismo, me parece bien, pero os olvidáis que muchas personas viven en lugares aislados donde no tienen tan fácil estar asociado y que como ya he dicho, tampoco tienen demasiado tiempo para dedicarse a la afición, y el que tenga mucho tiempo para dedicarse a ello por los intereses que sea, deja de ser una afición y se llamará de otra manera.
Esta es la opinión de un aficionado.
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Ramón Jiménez
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MensajePublicado: 14 Ene 2016 09:02    Título del mensaje: Re: Planes Rectores de Uso y Gestión  

Gracias Antonio.
No creo que haya que ser tan negativo. La caza, la pesca, la recogida de setas están reguladas en muchos sitios y no por eso se ha dejado de cazar o pescar. Esperemos que se tenga la suficiente sensibilidad para que un recolector esporádico, no comerciante y que no incumple la normativa, pueda ir tranquila y libremente a las minas a recoger minerales.

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Ramón Jiménez Martínez
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Cristalino




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MensajePublicado: 14 Ene 2016 10:57    Título del mensaje: Re: Planes Rectores de Uso y Gestión  

Si Ramón, a ver si se tiene esa sensibilidad y si alguna vez se regula la recolección de minerales que se acuerden de nosotros y creen un registro para recolectores esporádicos y nos den un carné gratuito para poder coger algo de vez en cuando en nuestros ratos libres, si es que quedan algo por recoger.
Por mi parte ya he dado mi opinión por lo que ya no aburriré más. Espero más opiniones, por favor, esto es más importante de lo que parece.
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joaquin gar




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MensajePublicado: 14 Ene 2016 12:31    Título del mensaje: Re: Planes Rectores de Uso y Gestión  

Buenos días.
.
Creo que todos tenemos unas posturas mas o menos claras, y todos tenemos nuestras razones para pensar de una u otra forma, con lo que no es mi intención insistir mas sobre el tema. Pero si quisiera matizar un par de cosas.
Antonio, entiendo perfectamente tu forma de pensar. De hecho coincido bastante contigo en la manera que tienes de tomarte la recolección y coleccionismo de minerales, sin embargo creo que malinterpretas algo. El que exista una federación no implica que tu ni yo no podamos salir como hasta ahora a picar, a nuestro aire. Yo llevo mucho tiempo pagando la ficha de la fempa (federación de montaña y escalada de Asturias). En todo este tiempo nunca he salido con club al monte, si no que he seguido haciéndolo con mis compañeros de siempre,también federados. El inconveniente es pagar 80 euros anuales, pero las ventajas son muchas. Con esto quiero decir que si yo me federase en una hipotética federación de aficionados a la mineralogia pagaría una ficha, si, pero podría seguir saliendo como hasta ahora, a mi aire, (no te pueden obligar a salir con quien no quieras) pero tendría seguramente algún tipo de seguro con mas o menos cobertura y toda la información que requiriese disponible en cada momento sobre donde picar y donde no, hasta que punto en cada sitio y de que manera, entre otras cosas. También esa federación seria un organismo a tener obligatoriamente en cuenta a la hora de legislar en la materia, y aunque ni tu ni yo tendríamos personalmente oportunidad de negociar nada, si creo que saldríamos beneficiados con ello. En cualquier caso sería mejor que si se legisla a pelo, cortando por lo sano sin que nadie en esta parte del conflicto pudiese aportar nada.
Por otro lado, claro que no hay que diferenciar entre aficionados. Todos los aficionados somos iguales. Como antes puse el ejemplo de la montaña, seguiré con el. Todos los aficionados al montañismo, alpinismo y escalada somos iguales. Todos pagamos la misma ficha. Sin embargo, quienes suben clientes al urriello, a la cresta de cabrones o a donde sea, no son aficionados. Necesitan otra regulación. Tienen una remuneración por lo que hacen por lo que no son aficionados. De la misma manera, en esto que nos atañe, quien saca quince piezas buenas en Berbes es tan aficionado como yo, que saco una, y modesta. No hay diferencia salvo que el es mas hábil, tiene mas conocimientos o lo trabaja mejor. Pero quien explota el lugar y luego vende 30 o 40 piezas no es un aficionado. Tiene una remuneración por lo que hace. Por eso que no se puede decir que se diferencie entre aficionados. Se diferencia entre quienes son aficionados o quienes se dedican a esto de forma "profesional".
Otra cosa es que yo venda piezas, nadie regula lo que hago y me saco un dinero limpio del que no tengo que rendir cuentas, y prefiera que esto siga así porque me va bien, claro. Esto lo entiendo, claro, pero no lo comparto. También esta claro que con federación o sin ella, con regulación o sin ella, siempre habrá quien siga cogiendo piedras para el sin federarse y quien siga vendiendo piezas sin mas, como hay aficionados a la pesca que con la licencia de pesca recreativa de costa venden las lubinas buenas que sacan a los restaurantes. Eso ya es cosa de hasta donde cada cual quiera jugársela y es otro debate.
Lo que pasa es que tal como están ahora las cosas todos nos la estamos jugando muchas veces sin tan siquiera saberlo.
Un cordial saludo.
Joaquin Garcia
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Toño P




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MensajePublicado: 15 Ene 2016 10:14    Título del mensaje: Re: Planes Rectores de Uso y Gestión  

Ramón Jiménez escribió:
No creo que haya que ser tan negativo. La caza, la pesca, la recogida de setas están reguladas en muchos sitios y no por eso se ha dejado de cazar o pescar. Esperemos que se tenga la suficiente sensibilidad para que un recolector esporádico, no comerciante y que no incumple la normativa, pueda ir tranquila y libremente a las minas a recoger minerales.

Yo también lo espero, porque sino esa regulación lo que conseguirá es que los recolectores cuando encuentren un yacimiento por casualidad que no esté inventariado, se lo callen para que no les prohíban recolectar.
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