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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Cavansita - Pentagonita
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Juan de Laureano




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MensajePublicado: 13 Sep 2008 09:32    Título del mensaje: Cavansita - Pentagonita  

Creo que cuando adquirimos un mineral y dudamos, esa duda nos genera un deseo, y es que si la pieza no se corresponde con la etiqueta que al menos ésta no sea una falsificación, sino que se trate de una clasificación incorrecta.
A mi me ha surgido la duda con estos dos minerales, y no por falsos, sino por una clasificación incorrecta, entre la ilusión de poder contar con los dos o que se trate de un mismo mineral.
Dentro de las clasificaciones incorrectas uno de los errores que se pueden cometer es confundir la Cavansita con la Pentagonita.
Los dos tienen la misma composición química, y la diferencia más notable entre ambos es la cristalización, siendo los cristales de la Pentagonita más alargados que los de la Cavansita...
Yo tengo la duda si las dos últimas fotos se tratan realmente de Cavansita o por el contrario podría tratarse de Pentagonita.

Podéis ver mas de estos minerales en:
http://www.fabreminerals.com/search_results.php?LANG=ES&SearchTerms=Cavansita&submit=Buscar&MineralSpeciment=&Country=&Locality=&PriceRange=&Currency=USD(%24)

http://www.fabreminerals.com/search_results.php?LANG=ES&SearchTerms=pentagonita&submit=Buscar&MineralSpeciment=&Country=&Locality=&PriceRange=&Currency=USD%28%24%29&SizeRange=

Muchas gracias. Un saludo. Juan.



Cavansita1.jpg
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Cavansita2.jpg
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Jordi Fabre
Coordinador general del Forum



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MensajePublicado: 13 Sep 2008 15:05    Título del mensaje: Re: Cavansita - Pentagonita  

Tema muy delicado este. Mi opinión, después de haber hecho analizar varios ejemplares de presunta Pentagonita, es que esta especie únicamente se puede reconocer con un análisis, y de los caros, ya que al ser la Cavansita y la Pentagonita polimorfos (la misma composición química pero diferente estructura cristalina) se necesita una difractometría de rayos X (XRD) para distinguir una especie de la otra.

Dicho esto, hay expertos como John S. White que están seguros de poder reconocer a ojo una especie de la otra si la Pentagonita presenta la típica macla múltiple, normalmente con apariencia de cinco elementos. Yo no me considero capaz de reconocer si una especie es Cavansita o Pentagonita a ojo, como lo prueban mis varios fracasos al creer reconocer Pentagonitas, que sin embargo al ser analizadas resultaron ser Cavansitas.

¿Cuantas presuntas Pentagonitas deben ser en realidad Cavansitas? me imagino que un número muy alto, vistos los porcentajes de error de los análisis que yo he encargado.

Conclusión: recomiendo muy encarecidamente a todo aquel que quiera tener una Pentagonita que pida con el ejemplar un XRD (difractometría) de ESE ejemplar y no de otro. Me temo que de cualquier otra forma el error sea más que posible.

Nitana, sin poder estar totalmente seguro pero yo diría que ninguna de las fotos que has colgado corresponde a una Pentagonita, sino que todas son Cavansitas, con diferentes hábitos cristalográficos. Insisto, pero, en que me puedo equivocar.

Jordi
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Lluís




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MensajePublicado: 14 Sep 2008 11:18    Título del mensaje: Re: Cavansita - Pentagonita  

Buenas

Como dice Jordi, el tema es delicadillo.
Si se ve una macla de cinco elementos en el microscopio, nada que decir.
Pero si mal no recuerdo, Ottens publicó un estudio en Lapis (no, no tengo acciones en la editorial :-) ), y hay tanto cavansitas extremadamente alargadas (hábito asociado con la pentagonita), como pentagonitas cortitas (hábito asociado a la cavansita).
Lo único que resulta seguro del estudio es que sobre estilbita *solo* se ha encontrado cavansita.
Lo que puesto en negativo es como decir que si hay un ejemplar etiquetado como pentagonita acompañado de estilibita, mejor encargar una difractometría de rayos X...

Por lo demás, con estos minerales raros, lo mejor es el ejemplar con el análisis pertinente. Si no, con toda la buena fe del mundo, se puede tener etiquetado como una cosa otra....Y con todo, hay en algunos casos que analizar los resultados: un análisis interpretado como hammarita es de una krupkaita (no mucha importancia, los dos son raros, pero .....). El análisis viene del otro lado del charco.

Un saludo

Lluís
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Juan de Laureano




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MensajePublicado: 15 Sep 2008 21:08    Título del mensaje: Re: Cavansita - Pentagonita  

He podido ver páginas en las que aparece publicada la Pentagonita sobre Estilbita, aunque dudo mucho el interés mineralógico en algunas de las que he visto, no recuerdo haber encontrado una en las decenas que he mirado en las que tenga un XRD que verifique que efectivamente se trata de Pentagonita. Difícilmente se puede apreciar diferencias en las fotografías en las que la mayoría son similares unas a otras a pesar de ser una de las diferencias la cristalización. Subo alguna foto más para ver que os parecen.


Cavansita3.jpg
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Cavansita4.jpg
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Lluís




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MensajePublicado: 15 Sep 2008 21:55    Título del mensaje: Re: Cavansita - Pentagonita  

Buenas

Ottens no ha encontrado jamás pentagonita sobre estilbita (con análisis)
Y personalmente me lo creo.
Que se vende como pentagonita cristales alargados sobre estilbita, cierto (tengo uno por curiosidad....Malo que es uno)

Si Jordi consigue el permiso de Lapis, rebusco el artículo y lo paso (en castellano. No soy tan malo de ponerlo en correcto alemán :-)

Por otra parte, una especie rara y más cara que otra, siempre *con análisis*, como dice Jordi y además hace (las tengo con análisis)......O luego será el llanto y crujir de dientes.....(o como un coleccionista americano "Liar! he sold me another mineral!". Esto puesto en la etiqueta.... :-( ) Una bonita pieza de colección (la etiqueta, claro...)

Un saludo

Lluís

P.D.: me parecen las cavansitas de Ottens
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Jordi Fabre
Coordinador general del Forum



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MensajePublicado: 15 Sep 2008 22:13    Título del mensaje: Re: Cavansita - Pentagonita  

Lluís,

Muchas gracias por tu oferta, sobretodo considerando el trabajo que te puede dar.

Le pido la autorización a Christian Weise, pero por favor primero cuelga una breve traducción-resumen de la página "falsedades" de la última edición de Lapis y así él podrá ver más claro qué es lo que le pedimos.

Jordi
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Juan de Laureano




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MensajePublicado: 15 Sep 2008 22:27    Título del mensaje: Re: Cavansita - Pentagonita  

Hola Lluís, si es que me imagino que muchos etiquetan según ven el hábito de los cristales, no es difícil encontrar páginas más o menos serias que indican que la diferencia entre Pentagonita y la Cavansita es la de cristales más alargados que anchos...
Me llama la atención la Cavansita3 que a diferencia de las otras presenta algunos cristales acabados en flecha...
Te agradezco enormemente la publicación del artículo aquí, y las molestias que te vas a tomar para hacerlo si te lo permiten...
Muchas gracias. Un saludo.
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Juan de Laureano




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MensajePublicado: 15 Sep 2008 22:59    Título del mensaje: Re: Cavansita - Pentagonita  

Perdonar, creo que la terminación en flecha de la cavansita3 es una "ilusión óptica"...


Cavansita5.jpg
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Lluís




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MensajePublicado: 16 Sep 2008 06:56    Título del mensaje: Re: Cavansita - Pentagonita  

Buenas

No problema, Jordi.

Ya preparo un resumen de las falsificaciones variadas de este mes de Lapis.
La turmalina montada en una flor de amatista realmente es de galería de horrores, subsección horrorosos!

Nitana, tampoco hay ningún problema.
Los foros son para eso, para compartir lo que se sabe.
Servidor también aprende montón

Un saludo

Lluís
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Carles Curto
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MensajePublicado: 16 Sep 2008 07:20    Título del mensaje: Re: Cavansita - Pentagonita  

Adjunto bibliografía concreta sobre Cavansita y Pentagonita:

Birch, B. 1977. Cavansite from the Poona District, India. The Mineralogical Record. 8(1): 61-62.

Blaa, G., Graf, H.W., Ottens, B. 2000. Pentagonite und Cavansite aus Indien. Mineralien Welt. 11(2): 59-62.

Cook, R.B. 1996b Cavansite near Wagholi, Poona district, Maharashtra, India. Rocks & Minerals. 71(3): 180-182.

Kothavala, R.Z. 1991. The Wagholi Cavansite locality near Poona, India. The Mineralogical Record. 22(6): 415-420.

Makki, M.F. 2005. Collecting Cavansite in the Wagholi quarry complex. Pune, maharashtra, India. The Mineralogical Record. 36(4): 507-512.

Ottens, B. 2003c. Cavansit fälschlicherweise als Pentagonit deklariert. Lapis Mineralien Magazin. 28( 6): 51.

White, J.S. 2002. Cavansite or pentagonite? Rocks & Minerals. 77(4): 274-275.

Wilke, H.J., Schnorrer-Köhler, G. 1989. Cavansite aus Indien. Lapis Mineralien Magazin. 14( 1): 39-42.
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Carlos J. Rodríguez




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MensajePublicado: 16 Sep 2008 10:14    Título del mensaje: Re: Cavansita - Pentagonita  

Y digo yo, ¿no puede ocurrir que sin mala fe alguien haga un análisis de una muestra, sea Pentagonita, y luego por similitud visual asocie ese análisis a todas cuantas muestras azules y alargadas encuentre por la zona? porque me imagino que no se harán análisis de toda cuanta muestra mineral se encuentre.

Entonces, aún así cuando te dan una copia del análisis en este caso, donde las especies son tan parecidas ¿es garantía?. Por ser mal pensado ....

Un cordial saludo,

_________________
Carlos J. Rodríguez
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Jordi Fabre
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MensajePublicado: 16 Sep 2008 10:52    Título del mensaje: Re: Cavansita - Pentagonita  

"...pida con el ejemplar un XRD (difractometría) de ESE ejemplar y no de otro...."

Jordi
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Carlos J. Rodríguez




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MensajePublicado: 16 Sep 2008 11:15    Título del mensaje: Re: Cavansita - Pentagonita  

Hola, Jordi.

Si ya te entendí, pero otros vendedores le podrán colar a uno una copia del análisis de otro ejemplar diciendo que corresponde al que uno lleva. Es una cuestión de sinceridad y confianza entre el vendedor y comprador. Lo lógico o habitual es que el comprador no lo verifique. Al menos yo me fió, si no apaga y vámonos.

De todas formas, tengo que localizar una Pentagonita que adquirí hará uno 5 años, y por lo que saqué en conclusión de este tema, si está sobre Stilbita ¿con altas probabilidades será una Cavansita? Un saludo,

_________________
Carlos J. Rodríguez
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Juan de Laureano




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MensajePublicado: 16 Sep 2008 11:20    Título del mensaje: Re: Cavansita - Pentagonita  

Ahora si que veo aun más delicado el tema... Me he puesto a reflexionar sobre la buena y la mala fe, mientras me hacía el tercer café del día y tras leer a Carlos J., tendríamos que ver donde poner un listón para ver donde acaba una y empieza la otra...
Si ese "alguien" encuentra una pieza y la analiza es por que sabe que puede ser y hablando de este caso en concreto o bien pentagonita o bien cavansita. Ahora, si las piezas son para él ¿Analizaría todas las que encontrara?, convencido estoy que si entre la aparición de unas y otras había una cierta distancia seguro que si tiene interés las analizaría y si son de un valor por tamaño o cristalización interesantes igual lo haría... Ahora bien si las encuentra todas juntas es difícil que lo haga... Si es vendedor, que puede pasar, ¿las analiza todas? ¿Analiza una y el resto le atribuye el mismo análisis?... Si eso es así la pieza analizada debería tener más valor (comercial) que el resto ¿no?... y puestos con esto de la buena/mala fe, yo echo de menos en los análisis de minerales algo que ya se está haciendo con los fósiles el museo geológico del seminario de barcelona, y es certificar que esa pieza se corresponde con el análisis sellando la foto en sí en el certificado... Es que hoy soy muy mal pensado y ya que Jordi nos aconseja pedir ese XRD de ESE ejemplar y no de otro, ¿Que nos va a hacer pensar que el análisis se corresponde con la pieza enviada?...
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Lluís




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MensajePublicado: 16 Sep 2008 14:54    Título del mensaje: Re: Cavansita - Pentagonita  

Buenas

Perdón por ser pájaro de mal agüero, pero si está sobre estilbita, vete haciendo la idea de que es cavansita y no pentagonita.

Con las pentagonitas, un análisis es de rigor (del ejemplar en concreto, claro)

Un saludo

Lluís
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Lluís




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MensajePublicado: 16 Sep 2008 15:01    Título del mensaje: Re: Cavansita - Pentagonita  

Buenas, Nitana

Bueno, es cuestión de confianza en quien te la vende.
Si no lo conocen ni en su casa, puede ser honrado a carta cabal, pero.....
Por otro lado, en los círculos piedrícolas si alguien hiciera esas cosas, seguro que se iba a comentar (aunque a mi me colaron un Zelatoyo Vado de las narices!)

Es como los certificados de autenticidad de alguna pieza: valen lo que vale la palabra de quien lo hace.

A nadie le va a convencer un certificado de autenticidad de un sello clásico ultra raro de España que no esté hecho por alguno de los expertos reconocidos....
Total, se reduce al principio de autoridad: esto es así porque esta persona, en quien tengo una confianza plena, ha dicho que es así

Un saludo

Lluís
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Carlos J. Rodríguez




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MensajePublicado: 16 Sep 2008 16:04    Título del mensaje: Re: Cavansita - Pentagonita  

Gracias, Lluis. Saludos
_________________
Carlos J. Rodríguez
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Juan de Laureano




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MensajePublicado: 24 Feb 2010 19:13    Título del mensaje: Re: Cavansita - Pentagonita  

Hola a todos,

Nuevamente toco este tema, ya que por lo que hablamos aquí, podíamos entender que no aparece Pentagonita sobre Estilbita. Según un estudio, que me ha enviado un amigo por email (al que le agradezco enormemente el gesto) publicado en Journal of Mineralogical and Petrological Sciences, Volume 104, page 241─252, 2009,
se habla que tanto Pentagonita como Cavansita aparecen indistintamente sobre Estilbita y Heulandita, por lo que imagino que la única manera que nos queda para saber si es una u otra es el XRD de cada una de las piezas.

Un saludo.

_________________
Juan de Laureano. (Nitana2000)
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ricardo fm




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MensajePublicado: 02 Nov 2011 14:47    Título del mensaje: Re: Cavansita - Pentagonita  

En primer lugar buenos dias, en segundo, soy el hijo de este usuario, me llamo Alberto, pues aunque mi padre lleva toda su vida trabajado en labores de minas, yo llevo 5 años dedicandome a este apasionante mundo de la minneralogia como hobby, hoy he llegado a su casa y me ha mostrado este foro, el cual yo desconocía totalmente y en especial esta pagina.

Y ahora a lo que vamos esta pieza, la cambié a un coleccionista-vendedor, en la feria de Barcelona (Expominer 2010), y me habeis puesto un mal cuerpo despues de leer , que si va acompañada de estilbita, pues me costó 100 euros, mas algunas piezas que yo le dejé, entonces si va acompañada de estilbita sea posiblemente cavansita, o que halla un gran grado de posibilidades de que sea cavansita, a ver si alguien con su buen ojo clínico me puede dar alguna esperanza de que en realidad sea una pentagonita.

Muchas gracias y un saludo.



DSCF9161.JPG
 Descripción:
Pentagonita?
Poona, India
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DSCF9161.JPG



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Jordi Fabre
Coordinador general del Forum



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MensajePublicado: 02 Nov 2011 15:22    Título del mensaje: Re: Cavansita - Pentagonita  

Hola Alberto,

Como primera impresión te diría que sí parece Pentagonita, pero necesitaríamos una foto de más cerca de los cristales para ver mejor si parece realmente una Pentagonita.

Digo "parece" porque como has visto en el hilo, para estar seguros- seguros el único medio es analizarla. Sin embargo "a visu" se puede afinar mucho y con (casi) total seguridad decir si parece Cavansita o Pentagonita.

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