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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres
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Ramón Jiménez




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MensajePublicado: 20 Jun 2014 08:52    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

En el museo tenemos dos supuestas turquesas cacereñas históricas, una muy azulada y otra más verdosa, pero ambas distintas. Una está inventariada como procedente de la "Montaña de Cáceres" y otra del "Arroyo Valdeflores". He tomado sendas muestras de las dos para al menos ver si tienen cobre. Ya os comentaré el resultado en cuanto lo tenga.
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Ramón Jiménez Martínez
Recursos Geológicos para la Transición Ecológica
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Cristalino




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MensajePublicado: 20 Jun 2014 09:00    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Muchas gracias Ramón!!
y si alguna vez tienes un hueco, si es posible y te apetece, podrías poner alguna imágen de las muestras?.

Lo que antes se llamaba Arroyo Valdeflóres, hoy día aparece como Arroyo Valhondo y lleva muchos años seco. En él aparecen escombreras y es el arroyo que atraviesa el Valle de Valdeflórez (humbría de la Montaña de Cáceres) y pasa por las minas. Por lo tanto, seguramente ambas muestas proceden del mismo yacimiento.
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Juan C. Agua




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MensajePublicado: 20 Jun 2014 16:58    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Cristalino escribió:
"Aprovecho para comentar al paisano Juan Carlos que cuando tenga ocasión y pueda, se interese en analizar la muestra que tiene con aspecto botroidal que ya comenté estos días de atrás que parecía alofana."


Hola Antonio, como te dije es la única pieza que tengo con esa cristalización y esa coloración, y es muy pequeña, el mineral verde tendrá 1 x 1 cm, aprox. y de momento no me quiero quedar sin ella, pero como tu dices podría ser alofana, aunque también he pensado en hemimorfita..

No he contestado antes porque no soy ningún experto en la materia, pero yo al igual que tu, he visto en Valdeflores desde el azul más pálido hasta el verde más intenso y a todo se le llama turquesa, pero puede ser cualquier cosa mientras no se analice.. Además si algo de material queda para poder hacer un análisis decente, es el que quede en el filón superior, pues a las galerías descartado entrar y en las escombreras el material que sale está bastante meteorizado y no se yo hasta que punto los resultados serían correctos.

Un saludo

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El experimentador que no sabe lo que está buscando no comprenderá lo que encuentra (Claude Bernard)
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Foro FMF
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MensajePublicado: 21 Jun 2014 11:32    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres.  

Cristalino escribió:
...Lo que sí me gustaría es que se compruebe si la información de la imagen que aparece en Mindat: https://www.mindat.org/gallery.php?loc=208914&min=2763 como "montebrasita, turquesa" añadida en el año 2013 y procedente de la colección de Agudo Espinosa es correcta o habría que rectificarla. Lo digo porque se indica literalmente "....montebrasita con superficies de exfoliación y áreas azuladas por la presencia de la turquesa........" y aparece referencias de que está analizada....

Después de consultas con el autor de la foto de referencia en Mindat, hemos decidido de común acuerdo con él quitar la cita "Turquesa" en esa foto y dejar sólo "Montebrasita" a la espera de algún resultado analítico fiable que pueda confirmar definitivamente la presencia de la especie Turquesa en esa mina.
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Cristalino




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MensajePublicado: 26 Jun 2014 19:14    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Sigo con algunas imágenes. Ayer dando otro paseo por estas minas encontré alguna pieza más de cuarzo con costras de coloración azulada/verdosa, y algunas moscovitas que me resultaron especiales, algunas de ellas con algún cristal de apatito y una pieza con pequeños cristales de berilo (otro de los minerales que se citan en estas minas).


1.JPG
 Mineral: Berilo [Beryl] y Moscovita [Muscovite]
 Localidad:
Mina San José de Valdeflórez, Cáceres ciudad, Comarca de Cáceres, Cáceres, Extremadura, España
 Dimensiones: 6 x 3 cm
 Descripción:
Cristales de berilo de medio centímetro.
 Visto:  17794 veces

1.JPG



2.JPG
 Mineral: Berilo [Beryl] y Moscovita [Muscovite]
 Localidad:
Mina San José de Valdeflórez, Cáceres ciudad, Comarca de Cáceres, Cáceres, Extremadura, España
 Dimensiones: 6 x 3 cm
 Descripción:
 Visto:  17755 veces

2.JPG



3.JPG
 Mineral: Berilo [Beryl] y Moscovita [Muscovite]
 Localidad:
Mina San José de Valdeflórez, Cáceres ciudad, Comarca de Cáceres, Cáceres, Extremadura, España
 Dimensiones: 6 x 3 cm
 Descripción:
 Visto:  17790 veces

3.JPG



4.JPG
 Mineral: Costra azul/verdosa
 Localidad:
Mina San José de Valdeflórez, Cáceres ciudad, Comarca de Cáceres, Cáceres, Extremadura, España
 Dimensiones: Mineralización de 3 x 0,5 cm
 Descripción:
 Visto:  17774 veces

4.JPG



5.JPG
 Mineral: Costra azul/verdosa
 Localidad:
Mina San José de Valdeflórez, Cáceres ciudad, Comarca de Cáceres, Cáceres, Extremadura, España
 Dimensiones: Mineralización de 3 x 0,5 cm
 Descripción:
 Visto:  17837 veces

5.JPG



6.JPG
 Mineral: Moscovita [Muscovite] y Fluorapatito [Fluorapatite]
 Localidad:
Mina San José de Valdeflórez, Cáceres ciudad, Comarca de Cáceres, Cáceres, Extremadura, España
 Dimensiones: 3 x 2 cm
 Descripción:
Cristal de fluorapatito de 3 mm
 Visto:  17770 veces

6.JPG



7.JPG
 Mineral: Moscovita [Muscovite]
 Localidad:
Mina San José de Valdeflórez, Cáceres ciudad, Comarca de Cáceres, Cáceres, Extremadura, España
 Dimensiones: 4 x 3 cm
 Descripción:
 Visto:  17786 veces

7.JPG



8.JPG
 Mineral: Moscovita [Muscovite]
 Localidad:
Mina San José de Valdeflórez, Cáceres ciudad, Comarca de Cáceres, Cáceres, Extremadura, España
 Dimensiones: 6 x 4 cm
 Descripción:
 Visto:  17776 veces

8.JPG


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Cristalino




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MensajePublicado: 28 Jun 2014 13:13    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

En esta ocasión la costra azul/verdosa aparece sobre una pequeña placa de cuarcita.


100_2561.JPG
 Mineral: Costra azul/verdosa sobre cuarcita
 Localidad:
Mina San José de Valdeflórez, Cáceres ciudad, Comarca de Cáceres, Cáceres, Extremadura, España
 Dimensiones: 3 x 3 cm
 Descripción:
 Visto:  17742 veces

100_2561.JPG


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Ramón Jiménez




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MensajePublicado: 01 Jul 2014 11:09    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Ayer pude analizar las supuestas turquesas históricas del museo y la conclusión es que una de ellas, la procedente del arroyo Valdeflores, que ingresó en la colección de procedencia en 1933, si tiene una composición ajustable a la turquesa.
Os adjunto una foto del ejemplar y el análisis SEM.

Saludos



Turquesa.jpg
 Mineral: Turquesa [Turquoise]
 Dimensiones: 5 x 3 cm
 Descripción:
Colección Museo Geominero. Clave ejemplar M-420.
 Visto:  17654 veces

Turquesa.jpg



Turquesa Cáceres.jpg
 Descripción:
Análisis SEM del ejemplar clave M-420
 Visto:  17605 veces

Turquesa Cáceres.jpg



_________________
Ramón Jiménez Martínez
Recursos Geológicos para la Transición Ecológica
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Juan Espino




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MensajePublicado: 01 Jul 2014 13:43    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Me alegro de que los análisis confirmen la autenticidad de la Turquesa de Valdeflores, por lo menos las procedentes del arroyo. Todas las piezas de Turquesa que tengo las cogi en ese mismo arroyo. Toda la vida cogiendo Turquesas de Valdeflores y ahora resulta que no estaba claro. Por fin salimos de la duda y por lo menos quedamos tranquilo. Gracias a todos los que han colaborado para esclarecer el tema y especialmente a Cristalino. Un saludo
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Cristalino




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MensajePublicado: 01 Jul 2014 16:20    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Gracias por tu comentario Juan, y gracias también a todos los participantes en el hilo y a los que han hecho posible el análisis de la muestra de montebrasita, y gracias a la información facilitada por Ramón.

Estoy medio contento y medio triste. Me alegro por un lado de que en el museo Geominero haya una muestra con la "categoría" de turquesa y que se haya averiguado que la otra muestra no lo era. Pero por otro lado me siento desanimado porque mirando la fotografía que pone Ramón, veo una pieza similar o idéntica a las que vengo recogiendo habitualmente. No creo que sea tan importante la coloración que tengan, más azuladas o más verdosas, o que tenga importancia el lugar exacto donde se encuentran (las escombreras del arroyo procederán de otras zonas), en cualquier parte del valle donde se localizan las labores mineras se pueden encontrar piezas similares, incluso las sacadas del filón donde yo últimamente las he sacado.
Con todo esto quiero decir que realmente al final pienso que María Jesús tenía razón, que el determinar si una muestra es o no turquesa o montebrasita va a depender de su composición química y sin un análisis va a ser difícil saber si tenemos turquesa o montebrasita, incluso en una misma pieza es posible que coexistan ambas.

Yo realmente esperaba que esta muestra histórica que ahora nos muestra ahora Ramón, muestra registrada en el Museo hace 80 años, iba a ser diferente, pero no es así, lo cual me desanima porque no me da garantías ninguna de que entre las piezas que tengo o he cambiado haya turquesa.

Y también ahora queda la duda de si las imágenes subidas al foro son una cosa o son otra.

Al menos Ramón nos ha dado la buena noticia de que tienen una turquesa de Valdeflórez y con eso es con lo que me consuelo de momento.

No sé si merecerá la pena o no, pero algún día tengo pensado enviar a analizar las muestras que ahora estoy encontrando que son bastante diferentes, esas costras azuladas verdosas que aparecen sobre cuarzo, cuarcita y pizarras. Pero esto un poco más adelante, cuando esté más animado.

Gracias a todos.
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Foro FMF
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MensajePublicado: 01 Jul 2014 16:50    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

A ver que nadie se lo tome mal, pero el añorado Joan Viñals nos enseñó que determinadas especies eran "poco determinables" con SEM ya que los picos del elemento indicaban su presencia pero no que formase parte de la estructura.
De nuevo, que nadie se lo tome a mal, pero sólo por estar totalmente seguros quizá sería mejor hacerle un RDX, Raman o similar a esa muestra para confirmar plenamente que sea Turquesa?
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Miguel Calvo




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MensajePublicado: 01 Jul 2014 16:52    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Creo que no es tan difícil distinguir una "muy probable turquesa" de una "casi seguro montebrasita coloreada de azul". La montebrasita tiene una exfoliación muy evidente, de modo que si se observa la exfoliación, es montebrasita azul. La turquesa es masiva y "amorfa" a simple vista, sin exfoliación.

De modo que para mi, las costras de las últimas fotografías de "Cristalino" son casi seguro turquesa, o al menos no son, ni remotamente, montebrasita. La foto de Ramón no es muy buena, pero se intuye la presencia de una costra azul claro.

Más que el color, lo fundamental en la distinción de visu es la textura.
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María Jesús M.




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MensajePublicado: 01 Jul 2014 21:09    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Miguel Calvo escribió:
Creo que no es tan difícil distinguir una "muy probable turquesa" de una "casi seguro montebrasita coloreada de azul". La montebrasita tiene una exfoliación muy evidente, de modo que si se observa la exfoliación, es montebrasita azul. La turquesa es masiva y "amorfa" a simple vista, sin exfoliación.


Hola a todos, Miguel no es tan fácil…

Después de leer tu escrito, cogí las piezas que tengo de la zona y las miré y remiré, con lupa y sin lupa. Lo que veo son zonas en las que hay exfoliación que pasan a zonas aparentemente masivas, como las de la segunda foto.

También las he mirado con luz ultravioleta y veo algunas zonas con franca fluorescencia azul y otras con fluorescencia amarillenta, que resaltan sobre el reflejo violáceo del resto.

Desde luego, no soy geólogo ni analista de minerales, pero estoy convencida de que si un mismo analista (con el mismo aparato) analizara 50 muestras tendría diferentes resultados, porque lo que veo son varios minerales mezclados.

Lo mismo digo una barbaridad pero, a la vista de los resultados… ¿no sería más lógico etiquetar las muestras como turquesa en ambligorita-montebrasita?



CIMG4855.jpg
 Mineral: Fosfatos azules
 Localidad:
Mina San José de Valdeflórez, Cáceres ciudad, Comarca de Cáceres, Cáceres, Extremadura, España
 Dimensiones: Ancho de imagen 5 cm
 Descripción:
Clara lámina de exfoliación.
 Visto:  17396 veces

CIMG4855.jpg



CIMG4514.jpg
 Mineral: Fosfatos azules
 Localidad:
Mina San José de Valdeflórez, Cáceres ciudad, Comarca de Cáceres, Cáceres, Extremadura, España
 Dimensiones: Ancho de imagen 6 cm
 Descripción:
Como podéis ver, en el extremo inferior izquierdo hay una placa de mineral "exfoliable" en color blanco azul, mientras que la masa azul de la parte superior posee otro tipo de estructura.
 Visto:  17402 veces

CIMG4514.jpg



CIMG4863.jpg
 Mineral: Fosfatos azules
 Localidad:
Mina San José de Valdeflórez, Cáceres ciudad, Comarca de Cáceres, Cáceres, Extremadura, España
 Dimensiones: Ancho de imagen 1,5 cm
 Descripción:
Un detalle de la masa azul que aparece en la parte superior de la foto anterior, con color intensificado.
 Visto:  17394 veces

CIMG4863.jpg


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María Jesús M.




Registrado: 04 Feb 2012
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MensajePublicado: 01 Jul 2014 21:55    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Una foto que me dejé y que me llama la atención, en algunas muestras aparecen estas masas azules con secciones cuadradas ¿qué es?… se lo dejo a los sabios del foro ;))


CIMG4861.jpg
 Mineral: Fosfatos azules
 Localidad:
Mina San José de Valdeflórez, Cáceres ciudad, Comarca de Cáceres, Cáceres, Extremadura, España
 Dimensiones: Ancho de imagen 2 cm
 Descripción:
 Visto:  17412 veces

CIMG4861.jpg


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Cristalino




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MensajePublicado: 01 Jul 2014 22:02    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Entiendo perfectamente lo que Miguel quiere decir. Llevo ya un tiempo recogiendo material de este yacimiento y he aprendido a identificar perfectamente la ambligonita que, como ya he dicho en otras ocasiones, aparece mezclada con el cuarzo pero se distingue de él por su color lechoso y exfoliación muy similar, para que os hagáis una idea, a la que presentan los feldespatos. En este caso las coloraciones azules no destacan de la ambligonita como un mineral independiente, sino que lo que hace es dar una coloración azulada, pintan a la ambligonita de color. En ocasiones la ambligonita se presenta más alterada, caolinizada y las coloraciones tienden a ser algo más verdosas.
He visto turquesas de otros lugares por el foro que nada tienen que ver con estas piezas y lo que Miguel quiere decir es que se tiene que notar bien que hay turquesa, se tiene que notar bien que sobre la matriz (cuarzo o lo que sea) tiene que "sobresalir" la turquesa como una masa o costra amorfa independiente y sin mezclarse con la matriz, no es la turquesa la que da coloración a la matriz, sino que la turquesa tiene su color y el resto de la matriz tiene el suyo. Por ejemplo, las últimas piezas que he recogido (que no estoy diciendo que tengan que ser turquesa) se presentan en costras independientes pegadas a la matriz que pueden aparecer sobre el cuarzo, pizarra o cuarcita y sin existir aparente asociación con la ambligonita.
La pregunta sería ¿realmente en algunos casos puede haberse formado turquesa a partir de la ambligonita, o realmente es ambligonita que en ocasiones está coloreada por la presencia de cobre?, o dicho de otro modo, ¿el cobre realmente forma parte de la estructura del mineral considerado turquesa, o realmente se trata de ambligonita con contenido en cobre?

En el caso de la fotografía de Ramón yo no consigo ver costra alguna, quizás pido mucho pero a ver si Ramón nos lo aclara y nos dice si esta muestra de turquesa es la más azulada de las dos muestras que tenían, o si es la más verdosa, y también sería bueno saber cómo era la otra, la que no es turquesa.

Os pongo la última pieza encontrada con costras sobre el cuarzo. He probado con vinagre fuerte en una pieza pequeña y no burbujea.



100_2627.JPG
 Descripción:
Por una de las caras
 Visto:  17319 veces

100_2627.JPG



100_2629.JPG
 Descripción:
Por la otra cara.
 Visto:  17368 veces

100_2629.JPG


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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 02 Jul 2014 00:00    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Quien tenga muestras dudosas, que me las mande y las analizo.

Para qué tanto hablar, cuando se puede actuar.
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Ramón Jiménez




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MensajePublicado: 02 Jul 2014 00:15    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Por comentar un poco la jugada, la muestra que no tenía cobre era mucho más azulada y tenía bastante más color que la que si tenía cobre.
Y respondiendo a Foro FMF tengo que decir que yo no soy un experto analista, pero considero que si en el SEM sale un 10% de CuO (más o menos 9% de Cu), en 4 análisis que he hecho, es que tiene cobre.
También me gustaría señalar que la muestra que tiene cobre es distinta a docenas de muestras que tenemos más modernas y que no voy a analizar ya que entiendo que son del mismo tipo que la que analizó César y que a nosotros no nos dio cobre.
El problema que yo veo en estos casos es la reducción al absurdo: el que una muestra del arroyo Valdeflores tenga cobre, no quiere decir que todas las que se cojan allí tengan cobre.

_________________
Ramón Jiménez Martínez
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Miro Straka




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MensajePublicado: 02 Jul 2014 08:33    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Hola!
Me permito opinar como un aficionado.
Ya hace tiempo me llamó la atención la similitud de dos minerales - la lazulita de Nitra y la turquesa (que resultó no ser turquesa) de Cáceres. No solamente la superficie, también la colocación "cuadrada" adentro de cuarzo:
https://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?p=99096&highlight=lazulita+turquesa#99096
Los dos minerales son fosfatos, según wikipedia:
La lazulita (Mg,Fe)Al2(OH2(PO)4)2) es una serie de solución sólida, en un extremo estaría la "lazulita pura" rica en magnesio, mientras que en el otro extremo estaría la escorzalita rica en hierro.
La turquesa (CuAl6(PO4)4(OH)8·4H2O) es un fosfato de aluminio y cobre.

A base del análisis de Ramón Jiménez algunos dicen, que es la turquesa, porque contiene cobre. Yo digo, que NO ES turquesa, porque contiene Fe. Más, pienso que no es mineral, es mezcla de minerales o mejor, una solución sólida de fosfatos. Una lazulita "pintada" con cobre.
Saludos, Miro.
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Cristalino




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MensajePublicado: 02 Jul 2014 09:23    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

La verdad es que no me había fijado nunca en si las masas azuladas formaban o no en ocasiones ciertas formas cuadradas como las que María Jesús nos muestra, ya miraré algunas muestras de las que tengo. Pero quizás la explicación esté en lo que se dice en el documento de la Junta de Extremadura que he indicado en un mensaje anterior en el que se dice literalmente: "La ambligonita-montebrasita se presenta normalmente como grandes cristales subidiomorfos o alotriomorfos con un intenso maclado polisintético." Quizás esto explique el por qué de esas formas cristalinas aparentemente rectilíneas en algunos bordes...

Hola Miro, quizás yo también diga una burrada pero la presencia de hierro creo que puede ser muy común en muchos minerales, sin formar parte de la estructura del mismo como creo que ocurre en este caso.

Me habéis animado y voy a enviar a analizar una muestra de las costras azuladas.
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Miro Straka




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MensajePublicado: 02 Jul 2014 12:37    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Hola Antonio!
No estoy de acuerdo.
Si el hierro no sería la parte del fosfato, las piezas serían limonitizadas (mi opinión).
Miro
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Cristalino




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MensajePublicado: 02 Jul 2014 13:54    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Espero que los compañeros del foro no se acaben aburriendo.

Miro, quizás no me he sabido explicar bien. Hasta donde yo sé, que es muy poco, los minerales deben tener una composición química muy definida, es decir, que su composición debe contener unos elementos determinados que se van a organizar en una estructura interna ordenada. Esto no quiere decir que esta composición no pueda ser variable en algunos casos y que además de los elementos "obligatorios" existan también otros "añadidos" pero que no tienen por qué formar parte de la estructura interna. Cuando hablamos de limonitización nos estamos refiriendo a un proceso de transformación como por ejemplo el de pseudomorfismo del que ya se ha hablado en varias ocasiones en el foro, en el que un mineral se transforma en otro perdiendo su composición química inicial y adquiriendo otra compuesta de otro u otros elementos (ejemplo, la pirita se empieza a transformar o se transforma en hierro). Pero otra cosa diferente es cuando nos referimos a que dentro de la composición química de un mineral, por ejemplo un fosfato, a parte de los elementos necesarios (y en la cantidad necesaria) pueden aparecer además otros elementos, y es muy común encontrarse el hierro en muchas composiciones. En estos casos podríamos decir que se trata de un fosfato rico en hierro, no podemos decir que es un fosfato limonitizado porque estaríamos indicando que el fosfato está perdiendo su composición química y se está transformando en hierro. El contenido y cantidad en unos determinados elementos es lo que determina que sea una especie o sea otra, o incluso formen una serie (independientemente de que aparezcan otros elementos poco significativos).
Y en otras ocasiones, el contenido en hierro se puede referir simplemente a zonas superficiales en las que hay óxido de hierro porque el fosfato haya estado en contacto con otro mineral. En el análisis de Ramón podrás observar que el porcentaje en hierro es insignificante y que probablemente proceda de las zonas oscuras que se ven en la imagen.

Pero como te he dicho, no soy un experto y no sé explicarlo de otra forma y quizás meta la pata.
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