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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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¿Blenda octaédrica?
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Josele




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MensajePublicado: 05 Jun 2014 14:26    Título del mensaje: ¿Blenda octaédrica?  

A raíz de una Foto del día en Mindat ( http://www.mindat.org/photo-610721.html ) y de una imagen del libro Minerales de España de Calderón, estoy hecho un lío. Para unos, el mineral de la foto del enlace es un cristal simple, para otros está maclado.

Dentro de mi ignorancia cristalográfica, a mí me resulta mas lógico que sea una macla pues se me hace difícil de entender que dos tetraedros opuestos puedan coexistir en un cristal simple de clase hextetraédrica creando una forma de simetría octaédrica.

Quizás alguien pueda arrojar un poco de luz sobre este asunto.



bl_1.jpg
 Descripción:
Esta figura incluye caras del cubo (100) y de una combinación del tetraedro normal (111) e invertido (11-1).

Según Haüy y Goldschmidt es un cristal simple ...

imagen © Smorf
 Visto:  12130 veces

bl_1.jpg



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Josele
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Josele




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MensajePublicado: 05 Jun 2014 16:19    Título del mensaje: Re: ¿Blenda octaédrica?  

... y según el libro de Calderón es una macla.

¿Quién tiene razón?

Gracias por vuestro comentario.



bl_2.jpg
 Descripción:
Calderón describe esa misma forma (Fig. 10) como una macla:

imagen © Calderón
 Visto:  12116 veces

bl_2.jpg



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Josele
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prcantos
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MensajePublicado: 05 Jun 2014 16:36    Título del mensaje: Re: ¿Blenda octaédrica?  

Puede que se trate de algo similar a esos cristales de cuarzo que parecen monocristales muy bien facetados pero que en realidad son maclas según ciertas leyes (Brasil, Delfinado). O esos prismas pseudohexagonales del aragonito cuya estructura nos describió Pete Richards.

Si no nos hubiesen dicho que son maclas, probablemente no lo habríamos imaginado.

Lamento no poder ayudarte más, espero que encuentres la solución y ya nos enteramos todos.

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Pablo Rodríguez Cantos (Granada)
λίθον˛ον απεδοκίμασαν˛οι οικοδομουντες
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Carlos Domenech




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MensajePublicado: 05 Jun 2014 19:07    Título del mensaje: Re: ¿Blenda octaédrica?  

Josele escribió:
A raíz de una Foto del día en Mindat ( http://www.mindat.org/photo-610721.html ) y de una imagen del libro Minerales de España de Calderón, estoy hecho un lío. Para unos, el mineral de la foto del enlace es un cristal simple, para otros está maclado.

Dentro de mi ignorancia cristalográfica, a mí me resulta mas lógico que sea una macla pues se me hace difícil de entender que dos tetraedros opuestos puedan coexistir en un cristal simple de clase hextetraédrica creando una forma de simetría octaédrica.

Quizás alguien pueda arrojar un poco de luz sobre este asunto.


Yo diría que esta figura, aunque la perspectiva me confunde, es un solo cristal. La blenda cristaliza en sistema cúbico pero es una hemihedria hemimorfica. Creo que 4 ejes ternarios y tres binarios de inversión.
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Carlos Domenech




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MensajePublicado: 05 Jun 2014 19:10    Título del mensaje: Re: ¿Blenda octaédrica?  

Josele escribió:
Aquí viene la imagen del libro de Calderón.

¿Quién tiene razón?

Gracias por vuestro comentario.


Me refería a la primera imagen, en esta segunda: yo diría que la figura 10 es un solo cristal, y que la figura 11 es una macla de dos cristales.

En esta proyección estereográfica se ven representados los ejes



h hemimorfica sistema cubico.gif
 Mineral: 3 binarios de inversión y 4 ternarios
 Descripción:
 Visto:  12011 veces

h hemimorfica sistema cubico.gif


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Josele




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MensajePublicado: 05 Jun 2014 21:29    Título del mensaje: Re: ¿Blenda octaédrica?  

Pablo, Carlos, os agradezco la colaboración.

Sí, la figura 11 del dibujo de Calderón parece una macla aunque un poco rara. Yo la veo con el plano de macla en (111), lo que en la figura sería la línea de separación entre las letras que están subrayadas y las que no lo están. Pero entonces el plano de macla separa dos partes asimétricas y no es un plano de simetría del conjunto como se supone que debe ser todo plano de macla. Tampoco tiene ángulos entrantes como suelen tener este tipo de maclas. Un poco extraño, la verdad.

Respecto a la figura 10, que es la que equivale a la foto del enlace a Mindat del principio del hilo, lo que le veo de curioso es que tenga caras pertenecientes al tetraedro regular (o positivo) y también del inverso (o negativo). Por eso no me extraña que Calderón viera aquí una macla, aunque otros autores anteriores a él (Haüy en 1823) aceptaran esa forma como un cristal simple.

Ambos son una eminencia pero en este caso solo uno de ellos puede estar en lo cierto...



tetra2.jpg
 Descripción:
Esta figura tiene caras pertenecientes al tetraedro regular y al invertido. Aquí el tetraedro regular está mas desarrollado que el inverso pero si ambos tuvieran el mismo desarrollo ...

imagen © Smorf
 Visto:  11946 veces

tetra2.jpg



octa4.jpg
 Descripción:
... tendríamos un octaedro, una figura de simetría superior a la forma anterior.

imagen © Smorf
 Visto:  11936 veces

octa4.jpg



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Josele
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Fernando Gascón




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MensajePublicado: 05 Jun 2014 22:22    Título del mensaje: Re: ¿Blenda octaédrica?  

Efectivamente, en la clase hexaquistetrahedrica ó hemiedría hemimórfica del sistema cúbico, clase cristalográfica a la que pertenece la esfalerita, no es posible la forma de octaedro como forma simple. Sin embargo, como en cualquier clase cristalina, es posible la combinación de varias formas simples. En este caso, la forma compuesta de un tetraedro positivo y uno negativo, del mismo desarrollo, da lugar a una forma de aparente octaedro. Creo que en vez de una forma simple de octaedro, es una forma compuesta de dos tetraedros de distinto signo. Por tanto, no se trataría de una macla.
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ManoloBD




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MensajePublicado: 05 Jun 2014 22:48    Título del mensaje: Re: ¿Blenda octaédrica?  

Hola,
se me ha ocurrido que quizá la figura 10 representa las estrías de una macla polisintética. Suelen representarse con caras rayadas, ¿no? En el libro de Calderón las formas de los cristales se representan sin "colorear" las caras. Eso podría explicar el misterio y dejar a ambas eminencias en los lugares que les corresponden, creo.

Saludos
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prcantos
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MensajePublicado: 05 Jun 2014 23:04    Título del mensaje: Re: ¿Blenda octaédrica?  

Recordemos también lo que ya se ha aclarado otras veces en este foro: antes se llamaba "macla" a muchas cosas que, en realidad, no lo son, aunque a veces puedan estar cerca: ver esta hornblenda y sobre todo esta calcita estrellada. No es de extrañar que Calderón en 1910 use un concepto de macla menos depurado que el actual.

En cuanto a la otra cuestión, la del tetraedro truncado según el mismo tetraedro invertido, o dicho de otra forma, la intersección entre un tetraedro y su inversión a distintos tamaños, el gráfico de Mindat permite visualizarlo perfectamente: http://www.mindat.org/photo-419634.html .

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Pablo Rodríguez Cantos (Granada)
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canada




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MensajePublicado: 06 Jun 2014 00:02    Título del mensaje: Re: ¿Blenda octaédrica?  

Hola
Acabo de leerme la cristalografía escrita por Lacroix sobre la blenda.
Existen dos dibujos muy parecidos a los que mas arriba ponen diez y once, el primero lo califican como macla polisintética y el segundo como macla según 111.
Saludos
Miguel
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Carlos Domenech




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MensajePublicado: 06 Jun 2014 06:36    Título del mensaje: Re: ¿Blenda octaédrica?  

Cito:
"Sí, la figura 11 del dibujo de Calderón parece una macla aunque un poco rara. Yo la veo con el plano de macla en (111), lo que en la figura sería la línea de separación entre las letras que están subrayadas y las que no lo están. Pero entonces el plano de macla separa dos partes asimétricas y no es un plano de simetría del conjunto como se supone que debe ser todo plano de macla. Tampoco tiene ángulos entrantes como suelen tener este tipo de maclas. Un poco extraño, la verdad".

Las maclas son cristales relacionados por algún elemento de simetría, pero no necesariamente por un plano, podría ser un eje de roto-inversión o simplemente un centro.
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Fernando Gascón




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MensajePublicado: 06 Jun 2014 07:33    Título del mensaje: Re: ¿Blenda octaédrica?  

No hay que complicarse tanto la vida. Es una combinación del tetraedro positivo (111) y el negativo (1-11). Está descrita en cualquier libro de cristalografía. No es una macla aunque lo parezca.
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Fernando Gascón




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MensajePublicado: 06 Jun 2014 08:12    Título del mensaje: Re: ¿Blenda octaédrica?  

Fernando Gascón escribió:
No hay que complicarse tanto la vida. Es una combinación del tetraedro positivo (111) y el negativo (1-11). Está descrita en cualquier libro de cristalografía. No es una macla aunque lo parezca.


Me refiero a un aparente octaedro, no a la 11 de Calderón que efectivamente es una macla. La figura 10 de Calderón se puede explicar perfectamente como una forma compuesta de tres formas simples.

La forma que ha dado origen a este hilo también presenta caras de cubo, que también es una forma posible de la hemiedría hemimórfica. Así que las formas mas complicadas de las que se han visto, que son la primera figura de Josele, la foto de Mindat y la figura 10 de Calderón, son una forma compuesta del cubo, el tetraedro positivo y el tetraedro negativo. Las caras rayadas de la figura 10 de Calderón son las caras de cubo.

Se podría complicar todavía mas, con caras de rombododecaedro, también posible en esta clase cristalina, lo cual daría un aspecto todavía más "holoedrico" a la forma.
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Josele




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MensajePublicado: 06 Jun 2014 23:10    Título del mensaje: Re: ¿Blenda octaédrica?  

Carlos Domenech escribió:
... Las maclas son cristales relacionados por algún elemento de simetría, pero no necesariamente por un plano, podría ser un eje de roto-inversión o simplemente un centro.

Sí, eso nadie lo discute, quedó claro en este hilo sobre maclas:
http://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?p=94965#94965

Sin embargo, a mí me parece que la figura 11 de Calderón es una macla según el plano (111)

Carlos, ¿Qué operación de macla ves tú en esa figura 11?

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Josele
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arturo shaw




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MensajePublicado: 06 Jun 2014 23:40    Título del mensaje: Re: ¿Blenda octaédrica?  

Creo que Fernando lo ha explicado bastante claro ya. No hay maclas ahí son caras normales en esa clase. Y la figura 11 tiene las mismas caras que la 10 pero de diferente tamaño. Lo que cambia es el "Tracht" nada más.

Calderón se equivocó como nos pasa alguna vez a todos los sabios. :-)

Saludos

Arturo
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Josele




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MensajePublicado: 06 Jun 2014 23:51    Título del mensaje: Re: ¿Blenda octaédrica?  

Fernando Gascón escribió:
No hay que complicarse tanto la vida. Es una combinación del tetraedro positivo (111) y el negativo (1-11). Está descrita en cualquier libro de cristalografía. No es una macla aunque lo parezca.


Fernando, gracias por tus explicaciones.
También yo he leído que en la clase hexatetraédrica pueden combinarse hasta 8 formas:
- hexatetraedro
- deltoiddodecaedro
- tristetraedro
- tetrahexaedro
- rombododecaedro
- tetraedro positivo
- tetraedro negativo
- hexaedro o cubo
Sin embargo me cuesta entender que en una combinación de formas puedan entrar el tetraedro regular (o positivo) y el inverso (o negativo) sin que haya macla:



tetrahedral twin.jpg
 Descripción:
Combinación de formas regular e inversa del tetraedro.
¿No es una macla?
 Visto:  11609 veces

tetrahedral twin.jpg



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Fernando Gascón




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MensajePublicado: 07 Jun 2014 08:43    Título del mensaje: Re: ¿Blenda octaédrica?  

Josele escribió:
También yo he leído que en la clase hexatetraédrica pueden combinarse hasta 8 formas:


En realidad no son 8 formas, sino siete. En realidad 7 TIPOS de formas, porque formas, en realidad, hay muchísimas más. El tetraedro lo has repetido dos veces. Como tipo de forma, es sólo una, lo que pasa es que cambia su orientación respecto a los ejes cristalográficos:

En cualquier clase cristalográfica, de cualquier sistema cristalino, hay siete posibles posiciones de caras generadoras de formas, representables en una proyección estereográfica. Hay algunas formas que no admiten más que una posición, y son formas únicas y singulares, como el cubo, el octaedro, un pinacoide ó un prisma hexagonal de primer orden. Hay otras que admiten dos posiciones, como los tetraedros, por eso el positivo y el negativo. Y hay otras que admiten infinitas variaciones (al menos en teoría), ya que sus caras pueden tener diferentes orientaciones respecto a los ejes cristalográficos. Es el caso de un prisma ditrigonal, o una bipirámide de cualquier clase cristalina. En el caso de un romboedro ó una pirámide, además, se doblan las posibilidades por poder existir formas positivas y negativas. Luego, la realidad limita las infinitas formas posibles a sólo unas cuantas, ya que cada mineral tiene unas posibilidades limitadas de combinar sus celdillas unidad.

Al final de todo resulta que cualquier cristal individual, no maclado, puede ser una forma simple, como el cubo, un tetraedro, un rombododecaedro, una bipirámide... formas que "cierran" el espacio, ó una forma compuesta. Todas las formas que no cierran el espacio, las abiertas, como los prismas, nunca pueden existir como formas simples, siempre deben de ir acompañadas de otra que lo cierre, como un pinacoide que por sí mismo tampoco lo cierra.

Y a lo que quería llegar... al final, tanto las formas abiertas como las cerradas pueden combinarse de modo casi infinito, de ahí la gran variedad de formas que podemos observar en cada mineral, en un sólo cristal. En teoría cualquiera de los siete posibles tipos de formas cristalinas, con cualquiera de sus múltiples variaciones angulares, puede presentarse combinada en un cristal individual, lo que en ocasiones complica muchísimo la forma de interpretar las formas presentes en un cristal. En la realidad, la cosa se complica tanto que, de una forma cristalina presente en un cristal, en ocasiones sólo pueden observarse parte de las caras y otras están ausentes ó muy poco desarrolladas...

El cristal de tu último esquema es en realidad una macla de compenetración. Se trata de dos tetraedros, uno positivo ó normal y otro negativo ó invertido, que comparten los ejes ternarios. Si fuera un cristal individual compuesto por dos tipos de formas cristalinas, cada una de las caras de cada una de las formas limitaría el espacio, dando lugar a las formas que has denominado tetra2 y octa4 en tus esquemas anteriores, en las que el desarrollo de cada uno de los tetraedros es diferente. En tetra2 los tetraedros tienen distinto desarrollo y en tetra4 el mismo. En las maclas de compenetración los individuos sí que se "atraviesan" y sobresalen unos respecto de los otros.

Por cierto, me encantan tus tetraedros de Rubik... ¿de donde los has sacado?
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ManoloBD




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MensajePublicado: 07 Jun 2014 09:51    Título del mensaje: Re: ¿Blenda octaédrica?  

Hola otra vez.

Gracias a este hilo he entendido muchas cosas. ¡Qué explicaciones más buenas!

Me vais a perdonar que insista con la figura 10, pues he encontrado una cita que quizá venga al caso. En Mineralogy for amateurs (J. Sinkankas, 1964), aparece la Fig 10.
Se comenta sobre la esfalerita en la rúbrica "Crystals":

Texto original: "Twinning very common on o[111], and repeated, manifested by narrow striations and bands of slightly differing luster on crystal surfaces and cleavage planes."
pág 296

Traducción rápida: Macla común en o[111], con repetición, que se manifiesta mediante finas estrías y bandas en caras y planos de exfoliación.

Y algo más. En la página 297 aparecen tres fotos en blanco y negro de esfaleritas. Debajo se lee:
"Top right: transparent greenish-yelow curved and twineed crystals from Picos
de Europa, Santander, Spain". La foto es muy pequeña y no consigo ver los detalles.

Puede que Sinkankas perpetúe un error o puede que hable de otra macla. Pero ahí está.


Saludos
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arturo shaw




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MensajePublicado: 07 Jun 2014 17:00    Título del mensaje: Re: ¿Blenda octaédrica?  

Comentaba yo ayer en Facebook que había que empezar un movimiento para cambiar ese término "negativo" por "invertido" que creo que tiene más sentido y llama menos a confusión.

Saludos

Arturo
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Josele




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MensajePublicado: 07 Jun 2014 19:55    Título del mensaje: Re: ¿Blenda octaédrica?  

Muchas gracias otra vez Fernando. Aprendo más leyendo cuatro párrafos tuyos que en 40 páginas de un libro.
La última figura que he puesto era una provocación, está claro que es una macla pues los ángulos entrantes la delatan sin remedio. Sin embargo, si le quitamos las puntas nos quedamos con un falso octaedro que es el que me desconcierta. Tendré que hacer un acto de fe para creérmelo... Por otra parte, qué narices, hubiera preferido que fuera Calderón quien tenía razón antes que Haüy y Goldschmidt.

Lo que comenta Manolo que ha encontrado en el libro de Sinkankas es interesante y abre una ventana a que al fin y al cabo sea Calderón quien lleva razón. Nos habla de una macla polisintética por rotación en el eje [111], que es el perpendicular a la cara (111). Según lo veo yo, la operación de macla sería una rotación de 60º en [111] mas una simetría según el plano (111), lo que equivale a una rotación de 90º en cualquiera de los ejes cristalográficos.
Este tipo de macla se discutió el año pasado en el foro inglés hablando de la tetrardrita donde finalmente se demostró que esa macla no existía para la tetraedrita, a pesar de que estaba citada por autores tan confiables como Strunz y Dana: http://www.mineral-forum.com/message-board/viewtopic.php?t=3256

Fernando Gascón escribió:
... Por cierto, me encantan tus tetraedros de Rubik... ¿de donde los has sacado?
Los diseña y fabrica con una impresora 3D un friki de los puzzles holandés: http://www.tomvanderzanden.nl/puzzle.php?puz=Tetrahedral%20Twins (enlace normalizado por FMF)

Saludos.

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Josele
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