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Coleccionismo y Patrimonio geológico.
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Sergio Pequeño




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MensajePublicado: 04 Mar 2012 00:02    Título del mensaje: Re: Coleccionismo y Patrimonio geológico.  

Estoy totalmente de acuerdo con Arturo.

Si es algún lugar protegido ya nos acotará la administración o quien se encargue, si vas con maquinaria pesada entiendo que ya es un tema de otra ley. Con decir que hay que ser razonable y pensar que hay más gente que comparte esta afición debería ser suficiente para que cada uno acote en función de sus intereses.

En todo caso seguro que hay yacimientos no protegidos y abiertos a todos que igual nosotros mismos deberíamos proteger pero creo que esto se puede abordar una vez formada una federación y incluidos todos en un marco legal.

Saludos,
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carlos vergara




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MensajePublicado: 04 Mar 2012 01:52    Título del mensaje: Re: Coleccionismo y Patrimonio geológico.  

Pero en cuanto a cantidades hay casos y casos, pues te puedes encontrar con unas obras, donde han salido unas geodas, y o te das aire en trabajar rápido y sacar lo que puedes o te dejan, o van a quedar unas geodas rellenas de hormigón preciosas, luego ese material... intercambio, venta, donación, en cualquier caso se estarán poniendo en valor y habrán sido rescatadas.
¿Maquinaria? pues todo esta en la capacidad de cada uno, yo puedo no tener dinero para comprarme un martillo de gasolina pero puedo tener 10 amigos de 1,90m y 100 kilos que trabajen de canteros y los convide a una paella si se vienen conmigo a picar un Domingo, ¿quien hará mas daño?¿quien sacará mas material?¿quien estaría cumpliendo esa normativa?
Si nos ponemos con normas y detallitos esto puede ser muuuy largo y creo que hay que centrarse en cosas mas importantes como cuantos somos y que pretendemos, quienes nos van a ayudar y como lo vamos a hacer.
Respetar normas, según la circunstancia y siempre que pueda o sepa.
Federarme/asociarme siempre que no me cueste un dinero que no tengo y me ofrezca algo de lo que no disfruto.
Lo siento, pensaba que mi condición de "indignado" no se filtraría por otros aspectos de mi vida pero, por lo que se ve, es inevitable.
Un saludo, buenas noches.
Pdta. Enhorabuena por el corrector, va fenómeno.

_________________
En el fondo... todo son piedras.
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Ramón Jiménez




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MensajePublicado: 04 Mar 2012 09:56    Título del mensaje: Re: Coleccionismo y Patrimonio geológico.  

Buenos días.
En primer lugar quiero aclarar que soy un poco el responsable de que este tema haya llegado al AMYP y por ende a este y otros foros. Tambíen que se me ha pedido que intente moderar el tema y he aceptado, aunque no sé cómo lo haré porque no soy imparcial y voy a seguir opinando.
Javier ha introducido un punto interesante, el de COMO y CUANTO. Y hago la siguiente reflexión: vamos a considerar que todos los yacimientos son iguales o hay diferencias entre ellos? Me refiero a que no es lo mismo una mina abandonada, una obra viva, una afloramiento en cualquier sitio sin interés y otro en un lugar protegido.
Mi propuesta es que en cuanto a escombreras de minas, las limitaciones las ha de poner la propiedad y por tanto están sujetas a la correspondiente autorización o permiso (lo cual no obliga a que sigamos haciendo como hasta ahora). De esta forma nos hemos asegurado el poder seguir visitando estas minas y lo que es más importante, podemos seguir recogiendo minerales.
En una obra o mina en explotación, la limitación las pone la empresa, por tanto formalmente es igual al caso anterior.
El caso de un afloramiento en un lugar protegido suele estar regulado y nos hemos de remitir a lo que diga el Plan Regulador o de ordenación del lugar.
El caso más peliagudo es un afloramiento en cualquier lugar no protegido. Yo creo que para que seamos tenidos en cuenta tenemos que velar por la protección del medio, así que es aquí donde debemos ponermos de acuerdo. Propongo lo siguiente (para su discusión claro):
Que no se pueda utilizar ningún tipo de maquinaria que no sean martillos o mazas, cinceles y similares (se puede expresar como que se "recomienda el uso de ...")
Que sea obligatorio tapar la excavación en el caso de existir, una vez terminada la extracción, recuperando en lo posible el estado previo a nuestro paso por el lugar.
Que cada persona pueda recoger lo que pueda transportar a mano (podría ser una mochila de espalda).
Debería quedar terminantemente prohibido depositar restos de envases, colillas, basura y cualquier otro resto en la zona de recogida de minerales.
En principio debería estar prohibia la extracción de minerales en caminos, puentes, construcciones y en la cercanías de cualquier obra de infraestructura que pueda resultar dañada o deteriorada por esta actividad.

_________________
Ramón Jiménez Martínez
Recursos Geológicos para la Transición Ecológica
Instituto Geológico y Minero de España-CSIC
E-mail: r.jimenez@igme.es
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Ramón Jiménez




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MensajePublicado: 04 Mar 2012 10:07    Título del mensaje: Re: Coleccionismo y Patrimonio geológico.  

Por cieto, he encontrado en un pen una versión con más artículos traducidos de la propuesta italiana (que seguro que lo traduje fatal, pero menos es nada). Lo subo:

XV LEGISLATURA

CÁMARA DE LOS DIPUTADOS N. 2906

PROPUESTA DE LEY
A propuesta del diputado NACCARATO


Disciplina de la investigación, extracción y recolección de muestras de rocas,minerales y fósiles

Presentada el 17 de julio de 2007





Señoras y señores. El siguiente proyecto de ley aborda el sensible tema de la investigación, extracción y recolección de muestras de rocas, minerales y fósiles, con fines coleccionísticos. En particular, con el siguiente proyecto de ley, se regulan estas actividades, favoreciendo la investigación y facilitando la cooperación entre instituciones y particulares. Cabe recalcar que la actividad de los aficionados ha permitido en varias ocasiones, recuperar ejemplares excepcionales de interés científico para la comunidad, como en el caso del dinosaurio de Avellino, el único fósil de esta especie donde se han conservado los órganos internos del animal. De igual modo, es inútil mantener un estado de vacío jurídico en los yacimientos que no son de interés científico y se destinan a su destrucción mediante cantería.
Estas cuestiones se rigen por el Código de Patrimonio Cultural y Paisaje, al que se refiere el Decreto Legislativo de 22 de enero de 2004, n 42, en el que se recogen parte de las normas de la Ley original de 1939. Esta ley ya protegía los bienes de interés histórico y artístico, pero las asociaciones mineralogistas y paleontológicas señalan la insuficiente protección de esta norma.
También, con la Circular n. 63/STRAP del 15 de febrero de 1999, el Ministerio de Patrimonio y Cultura intentó superar la ley de 1939, pero la iniciativa no tuvo éxito, permaneciendo la situación como hasta entonces.
Hoy día, como en el pasado, los buscadores de fósiles se quejan del retraso injustificado de la legislación italiana en relación a otros países europeos.




PROYECTO DE LEY

Art. 1.
(Objeto de la Ley)
1. La presente ley tiene como finalidad la regulación de la actividad de la investigación, extracción y recolección de muestras de rocas, minerales y fósiles, así como proteger el patrimonio mineralógico, paleontológico, espeleológico y cárstico, del territorio nacional de Italia.
2. Las distintas regiones, reconociendo el valor científico, didáctico y cultural de las rocas, minerales y fósiles, de conformidad con la normativa relativa a minería, canteras, embalses y protección del medio ambiente, a fin de mejorar la conservación y el uso de los recursos naturales, pueden regir la investigación y recopilación de muestras de minerales y de fósiles, con fines coleccionístico, científico y didáctico y prevé la prohibición de los daños que se puedan producir por distintos medios.

Art. 2.
(Minerales, fósiles, cuevas y ambientes cársticos)
1. A efectos de la presente ley, se consideran minerales a los cuerpos homogéneos presentes en las rocas, originados por procesos inorgánicos, que tienen bien definidas sus propiedades físicas, químicas y cristalográficas.
2. Se consideran fósiles a todo resto y las huellas de organismos animales y vegetales que vivieron en épocas anteriores a la actual y que se encuentran en las rocas. Las cuevas y ambientes cársticos son considerados patrimonio espeleológico.


Art. 3.
(Recolección y coleccionismo de minerales y fósiles)
1. La extracción y recogida de minerales y fósiles, incluso de fragmentos sueltos en la superficie, estará supeditada a la obtención de una licencia especial concedida en virtud de lo expuesto en el punto 2, siendo en cualquier caso conforme con la normativa en materia de minería, canteras y turberas.
2. Las distintas comunidades, dentro de un año a partir de la fecha de entrada en vigor de la presente ley, regularán los criterios y métodos para la expedición de la correspondiente licencia de extracción y coleccionismo de minerales y fósiles. En espera de la adopción de normativa a nivel regional en virtud del presente apartado, las actividades mencionadas estarán permitidas para quienes soliciten la correspondiente autorización de conformidad con lo dispuesto en el artículo 5.
3. Las disposiciones del punto 1 se aplicarán sin perjuicio de las normas del Código Civil vigente en materia de protección de la propiedad.


Art. 4
(Áreas protegidas)
1. En el caso de zonas protegidas por la legislación vigente, en las que está prohibida la recolección y extracción de minerales y fósiles, esta prohibición puede ser levantada según disposiciones especiales adoptadas por el Ministerio que regula los Bienes de Interés Cultural. Estas disposiciones deben especificar los casos en los que se levanta la prohibición y el método de extracción y recolección.
2. Las distintas comunidades pueden prohibir la extracción y recolección de minerales y/o de fósiles en zonas de especial interés natural, arqueológico, paleontológico, paleoetnológico, espeleológico o cárstico.


Art. 5
(Solicitud de la autorización)
1. Sin perjuicio del artículo 3, párrafo 2, el permiso para la extracción y recolección de fósiles se concederá por un período de tres años, en una oficina de carácter nacional del Ministerio de Cultura, sólo con el propósito de recoger o para estudio, a petición de los grupos de aficionados, a través de carta certificada con acuse de recibo. La oficina nacional, es competente para recibir informes anuales de actividades de los grupos de recolectores de fósiles.
2. Cada región puede regular directamente la creación de comisiones especiales con la tarea de recibir las solicitudes mencionadas en el apartado 1, con el fin de examinar los informes anuales sobre las actividades realizadas por los solicitantes, incluyendo la delegación de actividades relacionadas en las universidades, museos y otros organismos en el estudio de los fósiles.
3. Mediante decreto del Ministerio de Cultura, se regularán las formas de la preparación y el mantenimiento de una lista de grupos sobre la base de las solicitudes recibidas.
4. Salvo existencia de otros permisos regionales, las licencias se conceden si no se recibe respuesta a la solicitud dentro de los treinta días siguientes a la fecha de su presentación.
5. Los permisos son estrictamente personales y son válidos para el año en el que fueron concedidos.
6. Las solicitudes de autorización debe incluir:
a) los datos de la asociación que solicita la autorización;
b) los datos personales de los socios;
c) el motivo de la solicitud: razones para la recogida o el estudio;
d) el objeto de la solicitud: fósiles.
7. La renovación de las licencias está condicionada a la presentación por parte del solicitante del informe anual sobre las actividades previstas en el artículo 6, así como las del grupo y se denegará en caso de violación de las disposiciones de esta Ley, por uno o más solicitantes de los afiliados a la asociación.

Art. 6
(Informe anual de actividades)
1. Los titulares de permisos de los grupos para la extracción y recolección de fósiles en el territorio de la región, están obligados a mantener y actualizar un registro de la actividad realizada, con indicación de la localidad en la que se llevó a cabo, la fecha de recogida y el tipo de fósiles recabados o recogidos.
2. Al final de cada año o la hora de solicitar un nuevo permiso, la persona mencionada en el apartado 1 presentará a los órganos mencionados en el artículo 5, un informe resumido sobre las actividades realizadas durante el último año.

Art. 7
(Derecho a la propiedad)
1. En el plazo de seis meses a partir de la fecha de entrada en vigor de esta Ley, los grupos de investigadores presentarán a los órganos competentes en virtud del artículo 5, apartados 1 y 2, un informe completo sobre el material encontrado en el país que esté en posesión de sus afiliados.
2. El plazo de seis meses desde la presentación del informe mencionado en el apartado 1, informará a los órganos competentes para la lista de solicitantes de determinados descubrimientos científicos encontraron que los mismos cazadores están obligados a entregar, conforme a lo dispuesto por la propia comunicación.

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Ramón Jiménez Martínez
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abella




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MensajePublicado: 04 Mar 2012 17:58    Título del mensaje: Re: Coleccionismo y Patrimonio geológico.  

Apreciados compañeros,

Sin la base de un informe jurídico competente, dudo mucho que todas estas propuestas, que con muy buena intención se están proponiendo, pero que no tiene en cuenta la legislación Española existente e incluso la vulneran, sean consideradas por ninguna comisión encargada de redactar la oportuna Ley.

Además debemos tener presente que las leyes y las realidades son diferentes en los distintos países que integran la Unión Europea, por ello tomar el ejemplo de un proyecto de Ley de otro estado puede ser peligroso, además los minerales son compuestos que nada tienen que ver con los fósiles. Asimismo ninguna comunidad en España podrá expedir licencia alguna del tipo que disponía la propuesta de Ley Italiana, porque, como he venido insistiendo, en España esta competencia recae exclusivamente en el Estado y está legislada por una Ley de rango superior. Además nunca será la solución obtener en España un permiso del tipo propuesto para Italia, Italia no lo ha aplicado, solo puede ser aplicable en una sociedad madura, tanto por parte de sus ciudadanos como por parte de los políticos y estas circunstancias no se dan en nuestro país, además ante la situación de recesión económica, ninguna comunidad ni el propio estado asumiría estas competencias y en el hipotético caso de que algún organismo las asumiera, serviría como medio de recaudación a través del cobro de tasas y de la imposición de sanciones, pero no podría de ninguna manera solucionar problema alguno, al chocar frontalmente con leyes de rango superior.

Muchas gracias.

Un saludo,

Joan Abella i Creus

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Joan Abella i Creus
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Frederic Varela
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MensajePublicado: 04 Mar 2012 23:24    Título del mensaje: Re: Coleccionismo y Patrimonio geológico.  

arturo shaw escribió:
CÓMO: Herramientas manuales (sin especificar más)
CUÁNTO: Lo que pueda transportar una persona

A todos los mineralogistas aficionados sin ánimo de lucro y que no sufren "síndrome de acaparador" o de "Diógenes mineralógico" les puede parecer bien la propuesta. Valga la comparación, es como pescar con palangre o con redes de arrastre kilométricas, las consecuencias de una u otra forma de pescar son fácilmente deducibles.

Siendo totalmente lego en materia jurídica, pienso que a nivel de leyes nos movemos en dos marcos distintos: por una parte la Ley de Minas, de ámbito estatal y por otra parte las leyes de protección del Patrimonio, cuya elaboración y competencias han pasado totalmente a las Autonomías. Este enlace quizá pudiera ser útil en cuanto a protección del Patrimonio, enorme saco que puede contener las cosas más variadas:
https://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0718-00122004000100002&script=sci_arttext
(enlace normalizado por Foro FMF)

Otra cosa. Cuando el tema esté más avanzado, quizá se podría contactar con Francisco Alonso Couce, Geólogo y paleontólogo, secretario de la Asociación de Profesionales Naturalistas y que ha destacado por la defensa de la actividad de los coleccionistas de minerales y fósiles (ver):
https://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?p=64627#64627

Saludos.

_________________
Frederic Varela Balcells
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Inma
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MensajePublicado: 05 Mar 2012 03:33    Título del mensaje: Re: Coleccionismo y Patrimonio geológico.  

Joan Abella i Creus escribió:
Apreciados compañeros,

Sin la base de un informe jurídico competente, dudo mucho que todas estas propuestas, que con muy buena intención se están proponiendo, pero que no tiene en cuenta la legislación Española existente e incluso la vulneran, sean consideradas por ninguna comisión encargada de redactar la oportuna Ley.

Además debemos tener presente que las leyes y las realidades son diferentes en los distintos países que integran la Unión Europea, por ello tomar el ejemplo de un proyecto de Ley de otro estado puede ser peligroso, además los minerales son compuestos que nada tienen que ver con los fósiles. Asimismo ninguna comunidad en España podrá expedir licencia alguna del tipo que disponía la propuesta de Ley Italiana, porque, como he venido insistiendo, en España esta competencia recae exclusivamente en el Estado y está legislada por una Ley de rango superior. Además nunca será la solución obtener en España un permiso del tipo propuesto para Italia, Italia no lo ha aplicado, solo puede ser aplicable en una sociedad madura, tanto por parte de sus ciudadanos como por parte de los políticos y estas circunstancias no se dan en nuestro país, además ante la situación de recesión económica, ninguna comunidad ni el propio estado asumiría estas competencias y en el hipotético caso de que algún organismo las asumiera, serviría como medio de recaudación a través del cobro de tasas y de la imposición de sanciones, pero no podría de ninguna manera solucionar problema alguno, al chocar frontalmente con leyes de rango superior.

Muchas gracias.

Un saludo,

Joan Abella i Creus


Buenas noches a todos.

He estado leyendo la enorme cantidad de mensajes y propuestas de estos días y hasta ahora no he podido ponerme a responder en serio a alguna de ellas, porque ¡¡hay una barbaridad de cosas escritas!!.

De momento me pondré a comentar algo a Joan con respecto a la Ley de Minas.

Estimado Joan, en primer lugar la aplicación de Ley de Minas no es competencia exclusiva del Estado. El artículo 149.1.25º.- de la Constitución Española (CE) atribuye al Estado la competencia exclusiva para establecer las bases del régimen minero y energético, pero en el marco del estado autonómico (Ver art. 2 CE), basándose en el principio de autonomía indicado en el art. 137 de la propia CE y en la descentralización territorial, el Estado y la CC.AA. ostentan competencias compartidas en algunos casos, exclusivas en otros, y concurrentes en algunos casos también.

El Artículo 148.1 CE establece las materias cuya competencia pueden asumir las CC.AA. en sus Estatutos de Autonomía, mientras que el Art. 149.1 indica cuáles de ellas son competencia del Estado. Sin embargo y a pesar de figurar el tema minero como competencia exclusiva del Estado, en el Art. 148.2 se deja abierta la posibilidad de ampliar las competencias transcurridos 5 años y mediante la reforma de sus Estatutos de Autonomía, dentro del marco establecido en el artículo 149. Además, el art. 150 prevé la posibilidad de que dichas competencias estatales les sean transferidas o delegadas mediante Ley Orgánica.

Así, hubo Comunidades consideradas históricas que obtuvieron su autonomía por la denominada “vía rápida”, haciendo uso del art. 150 CE, mientras otras se constituyeron en virtud al procedimiento señalado en el art. 143 CE. Las primeras fueron Cataluña, País Vasco, Galicia y Andalucía, que adquirieron rápidamente un alto nivel de competencias (incluidas las relativas a minería), mientras que las que accedieron a su autonomía mediante el Art. 143 precisaron de una Ley Orgánica (LO. 9/1992, de 23 de diciembre, de transferencias), que les transfirió competencias de titularidad Estatal mediante el Art. 152.2 CE.

Aunque hay algunas competencias que en materia minera continúan en manos estatales (en general temas que no nos atañen, como las Reservas del Estado), a continuación te listo los artículos de los Estatutos de Autonomía correspondientes mediante los cuales las competencias en materia minera se encuentran transferidas a las CC.AA.:

- C.A. Andalucía: Ley Orgánica 2/2007, de 19 de marzo, de reforma del Estatuto de Autonomía para Andalucía (Art. 49.-).

- C.A. Aragón: Ley Orgánica 5/2007, de 20 de abril, de reforma del Estatuto de Autonomía de Aragón (Art. 75.-).

- Principado de Asturias: Ley Orgánica 7/1981, de 30 de diciembre, de Estatuto de Autonomía del Principado de Asturias (Art. 10.31.-).

- C.A. Illes Balears: Ley Orgánica 1/2007, de 1 de marzo, de reforma del Estatuto de Autonomía de las Illes Balears (Art. 30.34.-).

- C.A. Canarias: Ley Orgánica 10/1982, de 10 de agosto, de Estatuto de Autonomía de Canarias (Art. 31.2.-).

- C.A. Cantabria: Ley Orgánica 8/1981, de 30 de diciembre, de Estatuto de Autonomía para Cantabria (Art. 24.30.-).

- C.A. de Castilla y León: Ley Orgánica 14/2007, de 30 de noviembre, de reforma del Estatuto de Autonomía de Castilla y León (Art. 70.1.22.-).

- C.A. Castilla-La Mancha: Ley Orgánica 9/1982, de 10 de agosto, Estatuto de Autonomía de Castilla La Mancha (Art. 31.1.26.-).

- C.A. Cataluña: Ley Orgánica 6/2006, de 19 de julio, de reforma del Estatuto de Autonomía de Cataluña (Art. 133.-).

- C.A. Extremadura: Ley Orgánica 1/2011, de 28 de enero, de reforma del Estatuto de Autonomía de la Comunidad Autónoma de Extremadura (Art. 9.15.-).

- C.A. Galicia: Ley Orgánica 1/1981, de 6 de abril, de Estatuto de Autonomía para Galicia (Art. 30. 1.2.-).

- C.A. Madrid: Ley Orgánica 3/1983, de 25 de febrero, de Estatuto de Autonomía de la Comunidad de Madrid (Art. 26. 3.1.3.-).

- C.A. Región de Murcia: Ley Orgánica 4/1982, de 9 de junio, de Estatuto de Autonomía para la Región de Murcia (Art. 10.27.-)

- C. Foral de Navarra: Ley Orgánica 13/1982, de 10 de agosto, de reintegración y amejoramiento del Régimen Foral de Navarra (Art. 56.1.b).-)

- C. A. País Vasco: Ley Orgánica 3/1979, de 18 de diciembre, de Estatuto de Autonomía para el País Vasco (Art. 11.2.c).-).

- C.A. La Rioja: Ley Orgánica 3/1982, de 9 de junio, de Estatuto de Autonomía de La Rioja (Art. 9.2.-).

- Comunidad Valenciana: Ley Orgánica 1/2006, de 10 de abril, de Reforma de la Ley Orgánica 5/1982, de 1 de julio, de Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana (Art. 50.5.-).

- Ciudad de Ceuta: Ley Orgánica 1/1995, de 13 de marzo, de Estatuto de Autonomía de Ceuta (Art. 22.1.3ª).

- Ciudad de Melilla: Ley Orgánica 2/1995, de 13 de marzo, de Estatuto de Autonomía de Melilla (Art. 22.1.3ª).

Y ahora continuando un poco con tus citas de la Ley de Minas que podrían interesarnos, quisiera aclarar que para nuestra afición, salvo que utilicemos “técnica minera” y que nos lucremos posteriormente con el producto obtenido, no estamos ejerciendo ninguna actividad a la que le pueda resultar de aplicación la Ley 22/1973, de 21 de julio, de Minas.

Ahora es muy tarde, pero mañana te explico un poco esos matices. Ramón llevaba razón en sus comentarios sobre la no aplicabilidad de la Ley de Minas a nuestra recolección de minerales.

Un saludo y mañana sigo

_________________
Inma Ramos
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abella




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MensajePublicado: 05 Mar 2012 23:37    Título del mensaje: Re: Coleccionismo y Patrimonio geológico.  

Apreciada Srta. Inma,

Muchas gracias por sus apreciaciones y por estar implicada en este proyecto.

No obstante, permítame insistir en lo que usted califica de barbaridades (no me ofende, y también le ruego que no se ofenda, me gusta el debate y mas si es rico, constructivo y en bien de muchos, como este y lejos es mi intención de crear polémica alguna).

Intentaré plasmar en otros términos lo que pretendía transmitir en mi intervención de 28 de febrero de 2012 y siguientes. A partir de la Sentencia del Tribunal Supremo (sala 3) de 3 de noviembre de 2010, toda comunidad autónoma que pretenda aprobar una Ley que implique la protección de un espacio natural y de toda labor extractiva, ya sea ocasional o como actividad empresarial, aún teniendo competencia para ello, deberá respetar lo que el alto Tribunal ha venido a sentenciar, y que parte del artículo 128 Uno de la Constitución, que textualmente dice; “toda riqueza del país en sus distintas formas y fuese cual fuese su titularidad está subordinada al interés general”, el Tribunal recoge que “en una de sus aplicaciones, este precepto supone que no pueden sustraerse a la riqueza del país recursos económicos que el estado considere de interés general, aduciendo otras finalidades, como la protección del medio ambiente”, el Tribunal reconoce que se puede prohibir la actividad minera en casos concretos, siempre que no exista un interés prioritario, pero que una prohibición general, es decir en grandes áreas o superficies, se trataría de una disposición inconstitucional por exceder de la finalidad de la Ley y por sustraer a la riqueza nacional posibles recursos mineros. Continua la sentencia diciendo que el artículo 2.1 de la Ley de Minas vigente, de 22 de julio de 1973, y que los artículos 128 y 132.1 de la Constitución, así como el Artículo 149.3 de ésta, contemplan la competencia básica del Estado sobre la legislación minera, contenida en la Ley de Minas, y la prevalencia de la misma sobre cualquier norma autonómica. En consideración de esto, queda muy claro que las comunidades tienen solo transferida parte de las competencias en cuestión de minería, pero no el poder legislativo, que es competencia del Estado. Todo ello supone que la hora de legislar, las diferentes comunidades tendrán que respetar las Leyes y lo dictado por el Tribunal Supremo, no pudiendo proteger espacios de interés geológicos muy grandes ni espacios que podrían suponer sustraer a la riqueza nacional posibles recursos mineros, y son espacios susceptibles de ello la mayoría de los yacimientos minerales, especialmente las minas, como lo reconoce el Art. 84 de la Ley de Minas vigente, de 22 de julio de 1973. De aquí mi insistencia en que deben tenerse muy en cuenta estas disposiciones y estas Leyes, que podrían evitar la protección de muchos de nuestros yacimientos.

Una vez preservados estos yacimientos, y teniendo en cuenta que la propia Ley de minas indica que cualquier persona natural puede realizar un trabajo para la actualización del conocimiento geológico y minero de España (como trabajo previo a la solicitud de un permiso de exploración, de investigación o de una concesión minera). Y que el artículo 33 de la Constitución dispone “que nadie puede ser privado de sus bienes y derechos sino por causa justificada de utilidad pública o interés social mediante la correspondiente indemnización”, el mismo artículo también dispone que “Se reconoce el derecho a la propiedad privada y a la herencia”, asimismo nuestro Código Civil, dispone en su artículo 434, que “La buena fe se presume siempre, y al que afirma la mala fe de un poseedor corresponde la prueba”. Podemos llegar a la conclusión que disponiendo tan solo del permiso del propietario del terreno, todo ciudadano interesado por los minerales y la mineralogía, que dedica parte de su tiempo en el estudio de un determinado yacimiento o de unos determinados indicios, hipotéticamente susceptibles de aprovechamiento, ya sea desde un ámbito profesional o amateur, y que indefectiblemente debe llevar a cabo la recolección de ejemplares en los diversos yacimientos de nuestra geografía para su estudio y preservación si fuera necesario, quedaría implícitamente amparado, asimismo ninguna disposición parece que prive de la recolección para colección propia, en yacimientos superficiales, siempre que se obtenga con permiso del propietario del terreno en que se hallen.

Muchas gracias.

Un saludo cordial

Joan Abellal i Creus

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Antonio Alcaide




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MensajePublicado: 06 Mar 2012 00:01    Título del mensaje: Re: Coleccionismo y Patrimonio geológico.  

Si me permitís la aclaración, creo que Inma con la expresión: "una barbaridad de cosas escritas" se refiere a "muchos mensajes" simplemente. No a que los califique como barbaridades, es decir, no a que el contenido de los mensajes sean dislates, disparates o como queramos llamarlos.

A veces el idioma nos juega esas malas pasadas (me refiero a expresiones que pueden tomarse en sentido muy diferente a lo que se pretendía).

Cordiales saludos

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La vida es el cristal más breve
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Ramón Jiménez




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MensajePublicado: 12 Mar 2012 10:17    Título del mensaje: Re: Coleccionismo y Patrimonio geológico.  

Buenos días.
Hacía días que no podía intervenir en el hilo y veo que ha habido un pequeño estancamiento quizás debido a malos entendidos.
Creo que Inma no pretende tildar de barbaridades las palabras de Joan ni de nadie; más bien se entiende lo de barbaridades en la acepción de "un montón de cosas". Es más, para mi siempre es mejor decir barbaridades e intentar con ello avanzar en algo, que no decir nada y conformarse con lo que hay o lo que venga.
Joan, creo que te estás empecinando erróneamente en lo de la Ley de Minas. La recogida de minerales no es una actividad industrial, ni de explotación de un recurso ni de exploración del mismo, ni tan siquiera de estudio de la geología y minería (como trabajo previo a la solicitud de un permiso de exploración, de investigación o de una concesión minera). Además hay que considerar que muchos yacimientos no están en minas, por tanto esta ley no puede amparar la actividad recolectora de minerales por parte de coleccionistas.
Tu exposición de los derechos constitucionales seguro que es razonada y acorde con tu interpretación de la norma, pero la realidad es que actualmente la legislación sobre el patrimonio prohibe la recogida de fósiles en cualquier lugar, independientemente de su titularidad y no hay nada que impida al legislador hacer lo mismo con los minerales.
Todos debemos intentar aceptar una serie de normas de buena conducta consensuadas para que se las podamos presentar al responsable comnpetente de la regulación, con el fín de defender nuestros derechos, o al menos ese es objetivo primigenio de este hilo.
Dicho esto comentaré que estoy con Joan cuando dice que la recogida de minerales en una mina sólo requiere el permiso de la propiedad y añadiría el de la empresa que explota el recurso en su caso. Y esto es debido a que, como ya comenté anteriormente, sólo algunas minas muy concretas han sido declaradas patrimonio geológico o patrimonio minero (que desde mi punto de vista no es patrimonio geológico sino industrial). Esta es una baza a tener en cuenta, ya que si podemos convencer al legislador y a la comunidad científica que una escombrera de una mina es un lugar degradado donde se pueden recoger minerales que repercuten favorablemente en el conocimiento científico, tendremos ganada la mitad de la partida. Nos faltaría entonces lidiar con el resto de yacimientos (entendidos como yacimientos de interés coleccionístico que no tiene nada que ver con yacimientos de interés minero, aunque a veces se asocia a éstos).
Por tanto y volviendo a la discusión, estaría bien que todos opinaramos sobre cuestiones que nos ayuden a crear ese código al que me he referido en varias ocasiones. No se trata de imponer una opinión, sino de avanzar en la cuestión planteada.

Saludos

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Ramón Jiménez Martínez
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Ramón Jiménez




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MensajePublicado: 12 Mar 2012 14:26    Título del mensaje: Re: Coleccionismo y Patrimonio geológico.  

Como nadie se ha atrevido con la traducción de la propuesta de ley italiana, pongo los artículos que faltaban (y si alguien puede que lo revise que soy bastante malo para esto).

Saludos.


3. Transcurrido un año desde la fecha de presentación del informe mencionado en el apartado 1, a menos que se reciba comunicación indicando el especial interés científico de los hallazgos, el buscador se convierte en el propietario de los ejemplares.
4. En este punto se señala que si el órgano competente para examinar el informe reconoce un importante valor científico de alguno de los hallazgos, la propiedad de los mismos serán transferidos al Estado.

Artículo 8.
(Prescripciones técnicas para la extracción).
1. A menos que se especifique lo contrario, se limita la extracción a 20 kg.
2. Para su extracción, sólo podrán usarse martillos con un peso máximo que no exceda de 5 kg y cinceles con una longitud no superior a 60 cm y otros equipos auxiliares.
3. Queda prohibido el uso de material explosivo y maquinaria con motores de propulsión mecánica, hidráulica o neumática, a menos que se obtenga un permiso especial para la investigación científica especial emitida en virtud del artículo 11.

Artículo 9.
(Restauración del medio natural).
1. La extracción y la búsqueda de minerales y fósiles no debe producir alteraciones evidentes o permanente del medio ambiente natural. Cualquier alteración implica la obligación de su restauración. También el material excavado se reintegrará para que quede de forma estable, evitando así perjuicios a las personas, animales y cosas.

Artículo 10.
(Ejemplares de valor científico).
1. Los titulares de licencias de recolección de minerales y de fósiles están obligados a informar sobre el hallazgo de piezas únicas de valor científico mediante carta certificada con acuse de recibo dirigida a la autoridad competente según el artículo 5, apartados 1 y 2.

Artículo 11.
(Permisos especiales para la investigación científica).
1. Se podrán expedir autorizaciones especiales para estudios científicos. De esta forma se podrá superar la cuota de las cantidades diarias extraídas según fija el apartado 1 del artículo 8 y se podrá autorizar el uso de instrumentos distintos de los contemplados en el apartado 2 del artículo 8, incluidos los medios indicados en el párrafo 3 del artículo 8.
2. La autorización especial a que se refiere el apartado 1 podrá concederse en casos excepcionales, incluso para las áreas protegidas en virtud del artículo 4.
3. El permiso especial emitido por una comisión especial nombrada por científicos de los organismos previstos en el artículo 5 y se especificará, de acuerdo con el solicitante, el área geográfica en la que puede ser la recolección, la duración del estudio, la cantidad total de los ejemplares a extraer por día de trabajo y la instrumentación necesaria para llevar a cabo el muestreo.
4. A la conclusión del estudio, los titulares de las autorizaciones previstas en el presente Artículo, remitirán a la comisión mencionada en el párrafo 4, un informe sobre el total del material recogido.

Artículo 12.
(Protección del patrimonio subterráneo (cuevas).
1. Se prohíbe la recogida materiales kársticos de cavidades naturales subterráneas.
2. No se permite la explotación del patrimonio espeleológico cuando implique su destrucción o alterarción significativamente de sus formas y texturas.
3. El uso del patrimonio subterráneo para fines científico, turístico e industrial está regulado por la legislación vigente.

Artículo 13.
(Catastro de las cuevas y zonas kársticas)
1. Es competencia de las comunidades establecer y regular el catastro de las cuevas y áreas kársticas.

Artículo 14.
(Vigilancia y cumplimiento).
1. El cumplimiento y vigilancia de esta ley se llevará a cabo por las comunidades mediante legislación específica.

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Ramón Jiménez Martínez
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Anisio Claudio




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MensajePublicado: 12 Mar 2012 15:45    Título del mensaje: Re: Coleccionismo y Patrimonio geológico.  

Saludos;

Quisiera pedir permiso para dar a conocer estos grandes textos en los medios de comunicación brasileños, ya que son muy relevantes.

Atentamente,

Anísio Cláudio


Saudações;

Gostaria de pedir permissão para divulgar estes excelentes textos em nossas mídias, pois os mesmos são muito relevantes.

Atenciosamente,

Anísio Cláudio

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Jordi Fabre
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MensajePublicado: 12 Mar 2012 15:50    Título del mensaje: Re: Coleccionismo y Patrimonio geológico.  

Anisio Claudio escribió:

Quisiera pedir permiso para dar a conocer estos grandes textos en los medios de comunicación brasileños, ya que son muy relevantes.


Claro Anísio, desde luego. Eso sí, si en lugar de enlazarlos los copias, entonces por favor menciona la fuente: Foro FMF ( https://www.foro-minerales.com )

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Anisio Claudio




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MensajePublicado: 12 Mar 2012 18:08    Título del mensaje: Re: Coleccionismo y Patrimonio geológico.  

Hola, Jordi,

Gracias. Es con un gran honor que voy a citar referencias en el foro. Yo siempre divulgo FMF y su importancia científica.

Atentamente,

Anísio


Hola, Jordi,

Muito obrigado. É com muita honra que citarei o forum nas referências. Eu sempre divulgo o FMF e sua importância científica.

Atenciosamente,

Anísio

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Coordinador de la colección mineralógica de la Universidad UNIFOR - Centro Universitário de Formiga-Minas Gerais-Brasil
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Javier Santos




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MensajePublicado: 13 Mar 2012 21:54    Título del mensaje: Re: Coleccionismo y Patrimonio geológico.  

Hola a todos.
Interesante debate entre Joan Abella e Inma. A mí los asuntos relacionados con la interpretación de las leyes en general me producen urticaria, pero como hay que convivir con ellos es interesante situar el marco legal de nuestra afición. Y tener opiniones distintas es la base para avanzar.

Gracias Frederic por los enlaces que sacaste a la luz. A mí se me había pasado por alto.

Ramón En el tema de que la cantidad a extraer sea la que puede transportar una persona, parece que hay un acuerdo general, pero en los medios a usar no parece tan asegurado el consenso.
Sobre que hay que dejar los lugares donde recolectemos lo más cerca de como estaban, limpios y desescombrados también hay acuerdo.

Este fin de semana en la feria de Minas también hablamos sobre este tema. Es curioso, aunque nadie duda de su conveniencia, hay bastante escepticismo sobre que valga de algo.
Está claro que cuando las cosas se hacen con voluntarismo, y no de forma profesional, es mucho más difícil que lleguen a algún lado. Es obvio.
Pero el mero hecho de hablar de este tema vale ya de por sí, porque crea la conciencia de que aspiramos a algo más que a atesorar el tesoro de smigol en casa (Aunque también), y esto es de por si un avance.

Alcanzar una norma legal para regular esta afición: Muy difícil, pero pensable a largo plazo.
Elaborar un código mínimo, consensuarlo entre asociaciones y utilizarlo como carta de presentación aunque la mayoría de las veces vaya directamente a la papelera: Complejo pero alcanzable.

Por último, un tema no tratado aun, pero que aparece en la propuesta italiana: En esta propuesta se obliga a poner a disposición de las autoridades los ejemplares recolectados para que se queden con ellos si las consideran importantes de alguna forma.
Esto me parece exagerado, de entrada, Otra cosa será facilitar el acceso a las colecciones con fines científicos o ceder ejemplares temporalmente para su estudio o exposición.

Un saludo
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Antonio Alcaide




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MensajePublicado: 14 Mar 2012 00:56    Título del mensaje: Re: Coleccionismo y Patrimonio geológico.  

Ramón, en cuanto pueda -espero que mañana- revisaré la traducción, aunque a ojo la tuya tiene buena pinta.

Saludos

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Ramón Jiménez




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MensajePublicado: 14 Mar 2012 11:24    Título del mensaje: Re: Coleccionismo y Patrimonio geológico.  

Buenos días.
A mi también me parece exagerado la prohibición total de maquinaria: me parece bien para un paraje singular o un afloramiento cercano a carreteras, vías y otras infraestructuras, pero muy excesivo en las escombreras de una mina o en sus cortas y galerías. Ya lo hablamos.
En cuanto al tema de los museos y tal. Hombre egoístamente, ya que trabajo en uno, si que me gustaría que fuera obligado que cuando se encuentran yacimientos de una especie no citada en una zona se entreguen al menos 1 ejemplar en algunos museos (se me ocurre en el museo local si lo hay, en algún museo provincial, en alguno regional y en alguno o algunos a nivel estatal); eso sí, siendo el recolector el encargado de su elección. De esta forma no ocurriría algo tan desagradable como que hay ejemplares sólo en museos extranjeros por el mero hecho de que allí se destine pasta para ello y además sería una buena carta de presentación del colectivo de coleccionistas ante la comunidad científica y ante la administración. Por supuesto a no ser que los ejemplares hayan sido obtenidos legalmente de forma industrial por algún vendedor, en cuyo caso la discusión sería distinta ya que tiene todo el derecho del mundo a venderlos. Ya lo discutimos.

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yowanni
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MensajePublicado: 14 Mar 2012 20:46    Título del mensaje: Re: Coleccionismo y Patrimonio geológico.  

Ramón Jiménez escribió:

A mi también me parece exagerado la prohibición total de maquinaria: me parece bien para un paraje singular o un afloramiento cercano a carreteras, vías y otras infraestructuras, pero muy excesivo en las escombreras de una mina o en sus cortas y galerías.


Me parece un comentario muy acertado. No creo que nosotros mismos debamos limitarnos el uso de herramientas, maquinarias, etc. Salvo en los casos lógicos...

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