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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Un caso de falta de empatía y diplomacia
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CBJ
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MensajePublicado: 08 Ene 2012 10:51    Título del mensaje: Un caso de falta de empatía y diplomacia  

Hola:

He encontrado casualmente este tema: El Hoyazo, Níjar, Almería en vuestro foro y al ver el contenido me he registrado para contestarlo. Vivo y trabajo en la zona de la que habláis, soy interprete ambiental.

En primer lugar es de agradecer que mostréis interés por esta zona y os animo a que nos sigáis visitando. Pero quiero llamaros la atención sobre un hecho preocupante con todo respeto. El Hoyazo forma parte del Parque Natural de Cabo de Gata-Nijar y es un GeoParque. Como espacio protegido el articulo 31 de su plan de ordenación dice:

"Artículo 31

Se prohíbe la recolección, maltrato y destrucción de elementos o yacimientos de minerales y fósiles."

Soy de los que piensan que no hay nada mejor como la observación de los minerales y fósiles in situ donde están contextualizados. Aun así hay lugares en las cercanías donde recogerlos sin tener que hacerlo en un paraje protegido.

Lo de llevar a alumnos a recogerlos puede acabar en un disgusto para el responsable si se cruza con un agente de medioambiente o con el Seprona.

Si necesitáis alguna información sobre la zona estoy a vuestra disposición.

Un cordial saludo

Carlos
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José Luis Zamora




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MensajePublicado: 08 Ene 2012 12:00    Título del mensaje: Re: Un caso de falta de empatía y diplomacia  

Hola Carlos: Hablando de leyezuelas, porque es el nombre mas correcto que se merecen, te recuerdo que un pastor fue denunciado por coger una planta, me parece que de té, que esta protegida por peligro de extinción y los tribunales fallaron a favor del pastor, desde que nació veía como sus abuelos, sus padres, las ovejas hacían uso de la planta y él acostumbrado a su uso lo veía normal.
En el Hoyazo es ya una tradición acercarse a ver el cráter y recoger granates, que como bien dices ahora están protegidos por ley, y sin embargo hace unos años podías ver maquinaria y sacos llenos de granates para su comercialización para abrasivos, luego antes era bueno y ahora es malo, en mil años de visitantes aficionados no cogen los granates que en un solo día eran capaz de acaparar con la maquinaria.
Carlos dejas ver que hay otros sitios fuera del Parque del Cabo de Gata Nijar, en donde se puede recolectar granates, pues mira eso si es interesante, di donde y posiblemente muchos aficionados seguiremos las visitas al Hoyazo, pero los granates los recogeremos del lugar que nos indiques.
Ya sabes no les critiques, enseñales y lucha contra leyes absurdas redactadas por analfabetos funcionales.
Un cordial saludo
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Inma
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MensajePublicado: 08 Ene 2012 12:41    Título del mensaje: Re: Un caso de falta de empatía y diplomacia  

Carlos Belmar escribió:
Hola:

He encontrado casualmente este mensaje en vuestro foro y al ver el contenido me he registrado para contestarlo. Vivo y trabajo en la zona de la que habláis, soy interprete ambiental.

En primer lugar es de agradecer que mostréis interés por esta zona y os animo a que nos sigáis visitando. Pero quiero llamaros la atención sobre un hecho preocupante con todo respeto. El Hoyazo forma parte del Parque Natural de Cabo de Gata-Nijar y es un GeoParque. Como espacio protegido el articulo 31 de su plan de ordenación dice:

"Artículo 31

Se prohíbe la recolección, maltrato y destrucción de elementos o yacimientos de minerales y fósiles."

Soy de los que piensan que no hay nada mejor como la observación de los minerales y fósiles in situ donde están contextualizados. Aun así hay lugares en las cercanías donde recogerlos sin tener que hacerlo en un paraje protegido.

Lo de llevar a alumnos a recogerlos puede acabar en un disgusto para el responsable si se cruza con un agente de medioambiente o con el Seprona.

Si necesitáis alguna información sobre la zona estoy a vuestra disposición.

Un cordial saludo

Carlos


Hola, Carlos.

Creo que todos te agradecemos la información que nos facilitas, aunque no compartamos la manera en la que fue promulgado ese Decreto andaluz y, mucho menos, su anómala (por no decir otra cosa) redacción.

Y ahora te cuento que ese artículo 31 formaba parte del Decreto 418/1994, de 25 de octubre, por el que se aprobaron el Plan de Ordenación de los Recursos Naturales, con una vigencia de ocho años, y el Plan Rector de Uso y Gestión del Parque Natural Cabo de Gata-Níjar, con una vigencia de cuatro años, vigencia ésta que fue prorrogada por el Decreto 73/2000, de 21 de febrero, hasta la entrada en vigor de un nuevo Plan.

Bien, el nuevo Plan, que "en teoría" sustituye al anterior, cuya vigencia ya expiró, se aprobó mediante el Decreto 37/2008, de 5 de febrero. La vigencia del nuevo Plan es indefinida (para no tener que trabajar mucho :)) según su artículo 1.

Las referencias que este último decreto hace a los minerales son las siguientes:

- En su apartado 4. 1. 1. 1. Recursos edáficos y geológicos.- indica lo siguiente:
"En materia de conservación de los recursos geológicos y edáficos se considera prioritario:
.......
8. El control de los yacimientos fosilíferos y minerales, evitando su deterioro por recolección o a consecuencia de cualquier actividad".


- En el artículo 3 del apartado 5. 3. 11. Otros usos y actividades.- se dice:
"Queda prohibido en el Parque Natural:
......
d) Las nuevas actividades de investigación y aprovechamiento de los yacimientos minerales y demás recursos geológicos, a excepción de la actividad salinera y de aquellas explotaciones que actualmente desarrollen su actividad de acuerdo a la normativa vigente y hasta la caducidad de sus autorizaciones en vigor. No se concederán nuevos permisos, ni concesiones para este tipo de actividades"



Esas son todas las referencias a minerales que contempla el vigente PORN del Parque. Obviamente la primera es una recomendación y no una prohibición. En cuanto a la segunda hace clara alusión a las actividades mineras contempladas en la Ley de Minas de 1973, donde se establece perfectamente lo que representa la técnica minera y se excluye de su ámbito todas aquellas actividades que no utilicen técnica minera. Las manos de unos simples niños o aficionados a la mineralogía no se consideran técnica minera, ni suelen conllevar una posterior comercialización, con lo cual no se está ejerciendo ninguna actividad prohibida por el PORN. Ahora bien, si se trata de comerciantes equipados con maquinaria no dudo lo más mínimo que el SEPRONA o los agentes medioambientales efectuarán la correspondiente denuncia y con toda la razón.

Siento contradecirte, Carlos y lamenté muchísimo en su momento la demencial redacción del primer PORN del Parque, especialmente por ser contrario a Ley. Sin ir mas lejos se prohibieron todas las actividades mineras, obviando con ello un gran número de derechos mineros que aún hoy están sin caducar y a los que ampara no ya un Decreto, sino una Ley Estatal, claramente de un rango legal superior, así como nuestra propia Constitución. Naturalmente otras actividades verdaderamente ilegales como el Hotel del Algarrobico ya vemos que se llevaron a cabo sin que nadie las viera :)) y aún hoy día siguen en pie...

En cuanto a la plantita que comentaba José Luis, era manzanilla y el lugar de recogida creo recordar que fue Sierra Nevada...Vivir para ver: por un lado hay muchas dioptrías para ver la aberración ambiental del Hotelazo del Algarrobico y, por otro, se tiene una vista de lince para pillar a un pastor recogiendo una plantita de manzanilla. ¡Esto es Andalucía!. ¡Olé! ;-)

No me lo tomes a mal y sigue participando, Carlos. Explícanos cosas de tu zona.

Saludos

_________________
Inma Ramos
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Joaquin Montoro




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MensajePublicado: 08 Ene 2012 13:15    Título del mensaje: Re: Un caso de falta de empatía y diplomacia  

Caracoles! tendré que tener cuidado a partir de ahora o proscribir de mis itinerarios geológico-didácticos la visita al Hoyazo de Níjar.
Todos habeis podido comprobar la intensa actividad minera realizada por mis alumnos, con gran profusión de medios y haciendo uso y abuso de la maquinaria más moderna, como dumpers, excavadoras y barrenos de alto explosivo.
Yo creo que para preservar el natural devenir del Parque de Cabo de Gata-Níjar, lo mejor sería ubicar torres con ametralladoras a la entrada del Hoyazo, alambrarlo siguiendo el trayecto superior del arrecife, y electrificarlo!
Ah, y por supuesto un nutrido grupo de guardias de asalto que registren a la salida a todo aquel que audazmente haya conseguido colarse dentro, no vaya a llevar encima algun granate que luego pueda vilmente comercializar en el mercado de Amberes, por descontado con máquina de rayos X incluída, por si se han tragado alguno para burlar el control.
Lo raro del caso es que cada año que voy no parece existir disminución del número de granates que aparecen esparcidos por el suelo, ni desmontes significativos de la caldera volcánica que sigue estando como hace millones de años.
Es más lamentable para mí que aproximadamente un 20% de mis alumnos sean los que recogen algun que otro granate del suelo, mostrando un absoluto desinterés el 80% restante.
Viva España y adelante, que como dijo Einstein, la estupidez siempre se abre paso.

_________________
Damnati ad Metalla
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CBJ
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MensajePublicado: 08 Ene 2012 13:32    Título del mensaje: Re: Un caso de falta de empatía y diplomacia  

Joaquin Montoro escribió:

Viva España y adelante, que como dijo Einstein, la estupidez siempre se abre paso.


Yo me he expresado con respeto y sin insultar a nadie. Siento haberte ofendido y haber provocado esta reacción. Para evitarlo no os molestaré más.

Saludos
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Joaquin Montoro




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MensajePublicado: 08 Ene 2012 13:40    Título del mensaje: Re: Un caso de falta de empatía y diplomacia  

No me he sentido ofendido en absoluto...ni que aquello fuera mío!!
Tan solo digo que cuando voy, sé perfectamente que estoy en un parque natural protegido, así se lo hago saber a mis alumnos y te aseguro que cuando nos vamos, ni se nota que hemos pasado por allí...nuestras actividades en la zona son didácticas y respetuosas con el medio ambiente, no permito que tiren al suelo papeles o plásticos y si se quieren llevar un granate de recuerdo, les animo a hacerlo.
Seguirán quedando billones para las generaciones venideras, así que no nos la cojamos con papel de fumar.

_________________
Damnati ad Metalla
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Al mar




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MensajePublicado: 08 Ene 2012 13:53    Título del mensaje: Re: Un caso de falta de empatía y diplomacia  

No hombre, no , no nos quejamos de nadie excepto de quienes contribuyen a la gilipollez en la que se está convirtiendo la afición a este tipo de ciencia en España. Y sobretodo de como se tratan estos asuntos, con absoluta ignorancia. A nadie se le ocurre prohibir la pesca de todo tipo de peces en una comunidad, o prohibir matar cualquier animal, desde un lince ibérico hasta una cucaracha sin permiso. Y lo de los fósiles clama al cielo, si quereis os cuento unas anecdotas ...
_________________
Si tien arreglu, se arreglará,
si nun lo tien, arreglao ta.
(T.M.N Nuberu)
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Jordi Fabre
Coordinador general del Forum



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MensajePublicado: 08 Ene 2012 13:55    Título del mensaje: Re: Un caso de falta de empatía y diplomacia  

CBJ escribió:

Yo me he expresado con respeto y sin insultar a nadie. Siento haberte ofendido y haber provocado esta reacción. Para evitarlo no os molestaré más.


Por favor Carlos, moléstanos más... ;-)

Inma escribió:

No me lo tomes a mal y sigue participando, Carlos. Explícanos cosas de tu zona.


Ya sabes que en los Foros a veces se es muy vehemente, pero seguro que nada de lo que no se pueda hablar personal y amistosamente delante de unas buenas tapas de Carboneras.

_________________
Todo suma
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nerofis2




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MensajePublicado: 08 Ene 2012 14:13    Título del mensaje: Re: Un caso de falta de empatía y diplomacia  

Hola y buenos días:
Gracias Carlos por la información que nos has facilitado.
Por otra parte decir, que España es un Estado de Derecho en el que, como no puede ser de otra manera, las normas (órdenes, decretos, leyes,...) las elaboran y aprueban los órganos competentes para ello; siendo su respeto y cumplimiento una obligación de todos los ciudadanos. Ahora bien, quien tenga la condición de interesado y no esté conforme con la norma por las razones que sean, está en su perfecto derecho de impugnarlas y llegar hasta el final en los Tribunales de Justicia -caso del algarrobico. Todo lo demás no son más que opiniones, tan respetables como cualquier otra; pero como dice Carlos, con respeto y sin insultar a nadie.
Un saludo
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José Luis Zamora




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MensajePublicado: 08 Ene 2012 14:20    Título del mensaje: Re: Un caso de falta de empatía y diplomacia  

Hola de nuevo Carlos, espero no te hayas tomado a mal mi comentario, nada mas lejos de ser un reproche hacia ti, si te has sentido ofendido te ruego me disculpes.
Particularmente pienso que lo que no tienes que hacer es abandonar, aquí somos todos necesarios, con nuestros aciertos y nuestros errores, pues hasta que el cielo se aclare tiene que llover, relampaguear y otras inclemencias pero al final luce el sol, aquí pasa lo mismo, cada uno se expresa y en el debate salen las luces.
Así que sigue participando, además te recuerdo que tienes pendiente de decirnos donde hay granates fuera del parque.
Saludos
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Inma
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MensajePublicado: 08 Ene 2012 14:54    Título del mensaje: Re: El Hoyazo, Níjar, Almería  

Buenas tardes.

Carlos, el dato que has aportado al foro se te agradece y se te respeta, aunque no compartamos esa primera redacción que tuvo el PORN del Parque. Eso no va contra tí, ni muchísimo menos. Así que te pedimos que sigas participando ¡por favor!.

Como he comentado anteriormente, el vigente PORN no es tan tajante en cuanto a la recogida de minerales y fósiles, aunque establece como prioridad el evitar la degradación de los yacimientos, etc, etc. Para que una denuncia formulada por algún agente de la autoridad llegue a buen fin, ésta debería estar perfectamente basada en la infracción de algún artículo concreto que prohíba expresamente la recolección de minerales, hecho que no ocurre en la actual redacción del Decreto andaluz del año 2008. En ningún momento he dicho que debamos saltarnos la ley, pero si ésta no nos impide ser aficionados civillizados a los minerales, no debemos tener miedo del SEPRONA. También sé que hay cafres que no respetan nada, pero creo que una gran mayoría de nosotros procuramos respetar las normas y los lugares que visitamos.

En cuanto a lo que apuntaba Nerofis sobre la denuncia de la construcción del Algarrobico, efectivamente cualquiera puede hacerlo y así creo que se hizo en su momento. Como fue un craso error (voluntario, supongo) de la Administración, y la principal perjudicada es la empresa constructora, al final la justicia suele condenar a la Administración y permitir que la construcción siga en pie. Basta con ver la cantidad de construcciones ilegales que plagan las afueras de nuestras ciudades y que al final por dejadez de la administración acaban legalizándose tras sentencias legales.

A lo que yo me refería en mi mensaje anterior es a la diferente vara de medir que utilizan nuestros políticos para obviar determinados hechos y, por el contrario, denunciar otros que apenas si pasan desapercibidos. Naturalmente es una opinión, pero hay muchas sentencias en contra de determinadas normas medioambientales, que podría citarte si quieres. Tal vez sean "solo" "opiniones" de jueces del Tribunal Supremo, que sin embargo sientan jurisprudencia en todo el Estado Español...

Saludos

_________________
Inma Ramos
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Frederic Varela




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MensajePublicado: 08 Ene 2012 16:17    Título del mensaje: Re: El Hoyazo, Níjar, Almería  

Inma escribió:

Carlos, el dato que has aportado al foro se te agradece y se te respeta, aunque no compartamos esa primera redacción que tuvo el PORN del Parque. Eso no va contra tí, ni muchísimo menos. Así que te pedimos que sigas participando ¡por favor!.


Este es el típico caso de "matar al mensajero". Espero que Carlos tenga a bien aceptar las disculpas presentadas.
En otro orden de cosas, estamos ante un ejemplo más de la cortedad de miras de la Administración de éste país, bien sea en Andalucía o en cualquier otra comunidad autónoma. Tenemos un yacimiento único, con una geología espectacular, donde aparece un mineral interesante y atractivo, que además es prácticamente inagotable y que irá aflorando a medida que se vaya meteorizando la roca que lo contiene. Es un yacimiento fácilmente accesible, sin ningún riesgo ni peligro, al que cada año acuden aficionados a la mineralogía de toda Europa. ¿Y que hace la Administración (municipal, autonómica o la que sea) con esa joya en bruto? Absolutamente nada. Por Dios, ¡ que alguien les explique que esto, además de cuidarlo y protegerlo puede dar dinero y puestos de trabajo!
Yo y muchísima gente pagaríamos gustosos 10 ó 15 euros por una visita guiada, una explicación de la geología del yacimiento y la posibilidad de recoger minerales durante 4 ó 5 horas, y si se tercia los colegios gratis. Señores, esto se hace con mucho éxito en los países civilizados (Estados Unidos, Suiza, Alemania....) y también funciona hace años en la Rioja con las piritas de Navajún:

Viaje a Navajún
http://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?p=27340#27340

Mina Clara, Alemania
http://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?p=22847#22847

La cantera de Lengenbach, Valais, Suiza
http://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?p=66763#66763

Supongo que como el profeta, seguiremos clamando en el desierto.
Saludos.

_________________
Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català
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Jose F. Castro Medina




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MensajePublicado: 08 Ene 2012 20:23    Título del mensaje: Re: Un caso de falta de empatía y diplomacia  

Buenas noches a todos. Antes de nada quiero dar la gracias a Carlos por informar a todas las personas que estamos aqui de la situación de este maravilloso lugar, el Hoyazo de Níjar y lo animo a que siga dando su opinión que es respetada como cualquiera de las que expresamos aqui. También tiene mucha razón Frederic con la idea de que se podía poner visitar guiadas para observarlo mejor y que te informara de la geología del lugar ya que es una cosa única. Ya hay en Almería un sitio que funciona en el que se hacen visitas guiadas y te lo van explicando cómo se formo este maravilloso sitio que también está en Almería que son los Karst en Yesos de Sorbas, ubicado en el pueblo de Sorbas, Almería, España. También quiero dar las gracias a Inma por su inigualable información sobre la extracción de granates del Hoyazo de Níjar.
Ah, os pongo una foto del cartel que hay a la entrada de las cuevas de Sorbas, Sorbas, Almería, España.



IMG_20120102_120219.jpg
 Descripción:
Este cartel te informa de lo que no se puede hacer, ¿por qué no hay uno en la puerta del Hoyazo de Níjar?
 Visto:  8175 veces

IMG_20120102_120219.jpg


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Jordi Fabre
Coordinador general del Forum



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MensajePublicado: 08 Ene 2012 21:22    Título del mensaje: Re: Un caso de falta de empatía y diplomacia  

Frederic Varela escribió:
Inma escribió:

Carlos, el dato que has aportado al foro se te agradece y se te respeta, aunque no compartamos esa primera redacción que tuvo el PORN del Parque. Eso no va contra tí, ni muchísimo menos. Así que te pedimos que sigas participando ¡por favor!.


Este es el típico caso de "matar al mensajero". Espero que Carlos tenga a bien aceptar las disculpas presentadas.


Jose F. Castro Medina escribió:

Antes de nada quiero dar la gracias a Carlos por informar a todas las personas que estamos aqui de la situación de este maravilloso lugar, el Hoyazo de Níjar y lo animo a que siga dando su opinión que es respetada como cualquiera de las que expresamos aqui


No vale la pena perder el tiempo con respecto a Carlos, me ha pedido que le diese de baja del Foro y pese a que le he contestado pidiéndole un poco de paciencia ha preferido darse de baja.

Separo los mensajes relacionados con este tema, ya que no atañen a lo que se estaba tratando, que era el tema "Localidades y Yacimientos" -> El Hoyazo, Níjar, Almería

Aprovecho para comentar que este fin de semana, por no sé qué razón ha sido especialmente duro, debido a los múltiples incendios, en mi opinión absurdos, que se han creado en el Foro por cosas que al fin y al cabo no son tan trascendentes. De seguir esto así yo voy a tener que dejar mi cargo de moderador-administrador ya que no puedo estar todos los días de mi vida entregando tantas horas a hacer de diplomático.

Esto no es una taberna en donde concursemos para ver quién la dice más gorda, este es un Foro que quiere ser científico y en el que si alguien como Carlos interviene con educación recordando que hay una normativa que afecta a un espacio público (buena o mala, no entro en eso), no creo que sea muy considerado el que en lugar de decirle: “Hola, bienvenido al Foro”, alguno se abalance sobre él como si fuese un delincuente.

Quien avisa no es traidor.

Jordi
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chirugui




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MensajePublicado: 17 Ene 2012 22:54    Título del mensaje: Re: Un caso de falta de empatía y diplomacia  

¿PAQUE NATURAL? ¡vaya chorrada! ¿ qué no está "protegido" hoy en día?. El ciudadano mileurista en los que me incluyo. Si tienes millones pagas la multa al Seprona y vuelves al día siguiente, si no tienes un duro te declaras insolvente y vuelves al día siguiente. Si eres mileurista y tienes un sueldecito y una casa te arruinan la vida.

Sólo hay BIC, parques naturales, parajes naturales y tonterías varias que hacen que hasta un agricultor para arar la tierra tenga que esperar meses para conseguir un permiso de un burócrata que so sabe qué es jiñar en el campo porque no lo ha pisado en la vida.

Hay una sobreprotección al entorno y nada al ciudadano, un ejemplo... tras pedir permisos a Cultura para usar un detector de metales en fincas (con permiso de propietario) y sin ser zona BIC o protegida me los deniegan todos y a los recursos a la Junta de Andalucía me dan silencio administrativo. por fin consigo permiso para dos playas y con eso me tengo que conformar. A lo que iba... sabeis cuánto es la multa por usar un detector sin permiso (como te recuerdan en las cartas denegatorias).

"sólo" de 1.000.000 (un millón) de euros. ¿Es lógico?, pues claro que no porque por matar a una persona la indemnización al criminal no suele pasar de 200.000 euros.

Claro está, esto es España, un pais donde por pillar manzanilla, una piedra en mal sitio o tronchar una jara te pueden arruinar la vida mientras toda la mafia y delincuentes de todos lados vienen porque si te pillan te sueltan y si es algo grave con mala suerte vas 10 añitos a la carcel y no más.

Así nos va
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bartos




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MensajePublicado: 17 Ene 2012 23:29    Título del mensaje: Re: Un caso de falta de empatía y diplomacia  

Para enriquecer un poco más el conocimiento de lo que pasa en el Parque ahí va un ejemplo!
Hay en la carretera de Aguaamarga-Fernán Pérez una impresionante corta donde se beneficia Bentonita.
En la pista de tierra entre Los Escullos y San José y pegando a los acantilados, hay otra de lo mismo y un sin fin de ellas de menor entidad abandonadas.
Hay desmontes brutales hasta de cerros para invernaderos y todo dentro del Parque.
Ante tanta desverguenza de los poderes,los ciudadanos como siempre atosigados.
Ésta es mi España cañí, amos...amos....
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Inma
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MensajePublicado: 17 Ene 2012 23:52    Título del mensaje: Re: Un caso de falta de empatía y diplomacia  

chirugui escribió:
¿PAQUE NATURAL? ¡vaya chorrada! ¿ qué no está "protegido" hoy en día?. El ciudadano mileurista en los que me incluyo. Si tienes millones pagas la multa al Seprona y vuelves al día siguiente, si no tienes un duro te declaras insolvente y vuelves al día siguiente. Si eres mileurista y tienes un sueldecito y una casa te arruinan la vida.

Sólo hay BIC, parques naturales, parajes naturales y tonterías varias que hacen que hasta un agricultor para arar la tierra tenga que esperar meses para conseguir un permiso de un burócrata que so sabe qué es jiñar en el campo porque no lo ha pisado en la vida.

Hay una sobreprotección al entorno y nada al ciudadano, un ejemplo... tras pedir permisos a Cultura para usar un detector de metales en fincas (con permiso de propietario) y sin ser zona BIC o protegida me los deniegan todos y a los recursos a la Junta de Andalucía me dan silencio administrativo. por fin consigo permiso para dos playas y con eso me tengo que conformar. A lo que iba... sabeis cuánto es la multa por usar un detector sin permiso (como te recuerdan en las cartas denegatorias).

"sólo" de 1.000.000 (un millón) de euros. ¿Es lógico?, pues claro que no porque por matar a una persona la indemnización al criminal no suele pasar de 200.000 euros.

Claro está, esto es España, un pais donde por pillar manzanilla, una piedra en mal sitio o tronchar una jara te pueden arruinar la vida mientras toda la mafia y delincuentes de todos lados vienen porque si te pillan te sueltan y si es algo grave con mala suerte vas 10 añitos a la carcel y no más.

Así nos va


Hola, Chirugui, en algunas cosas llevas razón, pero no podemos luchar de ese modo contra leyes que pensamos son injustas. El insulto nos deslegitimaría ;-)

Por otro lado, sobre los detectores de metales yo pensaba un poco igual que tú y no entendía el porqué en Andalucía estaba prohibido. El año pasado ví un reportaje en televisión sobre el tema del expolio de los yacimientos arqueológicos y escuché unas declaraciones bastante cafres del presidente de una asociación o federación andaluza de usuarios de esos cacharros. Casi que llegó a decir que si encontraba algo era suyo, independientemente de qué se tratase (lo recuerdo vagamente, pero más o menos fue así). Tras escuchar sus palabras comprendí mucho mejor a la Consejería de Cultura, al menos en este tema, porque es escandaloso la cantidad de material arqueológico que se ha expoliado para venta en los últimos años. Vamos, que me pareció indecente el uso que en Andalucía le dan a esos instrumentos, si lo que expresó ese hombre es el sentir de todos los usuarios de detectores andaluces.

En otras comunidades, sin embargo, parece que se hace un uso más responsable de esos aparatos y sin necesidad de multas millonarias. Aún queda mucho listillo deseoso de enriquecerse a costa del patrimonio andaluz :(, o sea, que no veo mal, en este caso, que se persiga a los expoliadores y me explico: la gente que piensa como el tipo ese que digo y que parece representar a una mayoría.

Intentemos ser educados y no tan fanáticos, ¡que nos perdemos!. Y conste que yo me reprimo más de una vez ;-), así que no te lo tomes a mal, Chirugui, que luego asustamos a la gente que entra al foro con la mejor de las intenciones.

Saludos

PD.: Edito mi mensaje y te adjunto el enlace al reportaje de RTVE: "Ladrones de la Historia" que creo fué el que yo ví y que te recomiendo vivamente:

http://www.rtve.es/alacarta/videos/repor/repor-ladrones-historia/1032908/
(enlace normalizado por FMF)

Es una pena como sin apenas medios hay que luchar contra los expoliadores, que no olvidemos últimamente la han tomado contra el patrimonio minero, así que la cuantía de esas multas muy bien establecida que está, pero que muy bien.

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Inma Ramos
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carlos vergara




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MensajePublicado: 18 Ene 2012 12:02    Título del mensaje: rescatar/visitar/documentar:  

Como en muchas otras cosas, el delincuente comete el delito y si hace medianamente bien su labor( cosa no muy dificil en este pais) se va de rositas, y el que no es delincuente e intenta hacer las cosas dentro de un marco legal se topa de bruces con todos los impedimentos que han puesto para el delincuente.
Hoy dia para rescatar/visitar/documentar:
Minerales de minas y canteras que estan destinados a desaparecer triturados o meteorizados.
-Piezas arqueologicas continuamente aradas en campos o arrancadas de su lugar original para la construcción de una mansion.
-Cuevas protegidas por unas subenciones puntuales que no se han mantenido y su protección lo unico que ha hecho es delatarlas para exponerlas al expolio.
-Yacimientos, minas y poblados mineros a punto de desaparecer por el absoluto abandono que no significan mas que hierro oxidado y piedras en una colina alejada de la mano de Dios.
-Animales que, mal que nos pese, estan condenados a la desaparición a no ser que reduzcamos la humanidad a la mitad en menos de 2 años.
para rescatar/visitar/documentar, tienes que caminar por un filo indefinido, cambiante y muchas veces sin sentido con tal de tener la certeza de que estas obrando de manera ¿correcta?No correcta no, conforme a la ley. Pero en muchos casos donde los burocratas y demas agentes de este Sindios, no llegan, no son capaces ni lo intentan, donde solo se rige el salvese quien pueda aunque haya que machacar al de abajo, en todos estos casos donde el unico que ve la situación real es aquel que se levanta a las 4 am para llegar con suerte al sitio con la primera luz del alba para poder rescatar/visitar/documentar, este es el que tiene que legislar, regular, actuar pero siguiendo su fuero interno, una ley propia, interna inmediata que no aparecerá en ningún boe, ni ley, un acto voluntario, humilde o con ánimo de lucro, pero un acto que solo conllevará que algo destinado a desaparecer haya sido o no Rescatado/ visitado/documentado.
Todas estas actitudes nunca habian sido, ahora lo son y seguiran siendo, perseguidas, reguladas en extremo, multadas, prohibidas...
Por ahi dicen que la justicia es algo lento, pero yo creo que la autentica justicia es mas rápida que el pensamiento.
Escuchad más a vuestro fuero interno, muchas veces es la unica manera de tomar una decisión acertada pues siempre lo será para uno mismo.
Un saludo.

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nerofis2




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MensajePublicado: 18 Ene 2012 14:56    Título del mensaje: Re: Un caso de falta de empatía y diplomacia  

Hola, buenas tardes:
En este tema o en otros similares siempre se termina arrojando aceite hirviendo sobre los "burocratas" que, parece ser son una especie de entes amorfos, ignorante e incapaces. Pero claro las cosas son como son y no como parecen ser; ni como nosotros queremos que sean. Ignoro quiénes son esos aludidos "burocratas"; lo que sí sé es que la Administración emplea y tiene a su servicio a miles de técnicos superiores encargados de sus respectivas parcelas. Ingenieros de todo tipo, Médicos, Farmacéuticos, Veterinarios, Biólogos, Arqueólogos, Químicos, Psicólogos, Pedagodos, Físicos, Arquitectos, Geólogos, Economistas, Abogados, Oceanógrafos,...etc., que se encargan de elaborar los estudios, propuestas y recomendaciones técnicas en las que posteriormente se basan las normas y resoluciones administrativas.
Resulta pues una visión muy simplista el despachar el tema con un "burocratas que no saben de las cosas" cuando es todo lo contrario. Son los Cuerpos Superiores de la Administración a los que se les reconoce el conocimiento, la pericia y la competencia sobre sus correspondientes especialidades. Y los que no estén de acuerdo, en las fases de exposición pública, de audiencia o de recurso, tienen la oportunidad de presentar propuestas o conclusiones alternativas o de recurrir.
Saludos
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Inma
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MensajePublicado: 18 Ene 2012 15:26    Título del mensaje: Re: Un caso de falta de empatía y diplomacia  

nerofis2 escribió:
Hola, buenas tardes:
En este tema o en otros similares siempre se termina arrojando aceite hirviendo sobre los "burocratas" que, parece ser son una especie de entes amorfos, ignorante e incapaces. Pero claro las cosas son como son y no como parecen ser; ni como nosotros queremos que sean. Ignoro quiénes son esos aludidos "burocratas"; lo que sí sé es que la Administración emplea y tiene a su servicio a miles de técnicos superiores encargados de sus respectivas parcelas. Ingenieros de todo tipo, Médicos, Farmacéuticos, Veterinarios, Biólogos, Arqueólogos, Químicos, Psicólogos, Pedagodos, Físicos, Arquitectos, Geólogos, Economistas, Abogados, Oceanógrafos,...etc., que se encargan de elaborar los estudios, propuestas y recomendaciones técnicas en las que posteriormente se basan las normas y resoluciones administrativas.
Resulta pues una visión muy simplista el despachar el tema con un "burocratas que no saben de las cosas" cuando es todo lo contrario. Son los Cuerpos Superiores de la Administración a los que se les reconoce el conocimiento, la pericia y la competencia sobre sus correspondientes especialidades. Y los que no estén de acuerdo, en las fases de exposición pública, de audiencia o de recurso, tienen la oportunidad de presentar propuestas o conclusiones alternativas o de recurrir.
Saludos


Lamentablemente, Nerofis, lo que tú apuntas es lo que debería ser, pero realmente no se viene haciendo de ese modo desde hace muchos años.

No hay más que ver con que rapidez cambian las leyes por no haber previsto muchas cosas en un principio, precisamente por eso, porque la visión técnica está ausente. Hoy día una gran mayoría de leyes, se hacen "por encargo" de algún político y a medida de su antojo, sin casi atender a dictámenes de especialistas en derecho y, mucho menos de técnicos de la Administración.

Lo primero que suele hacer cada ente con competencia en legislar en su ámbito de actuación es saltarse a la torera la normativa que, aún dependiendo de otros organismos de la Administración, debería respetarse y consultarse con dichos organismos antes de crear otra norma legal que pueda afectarla. Eso no se suele hacer, ni siquiera dentro de la misma comunidad autónoma, así que ya ni te digo si hablamos de leyes estatales preexistentes, como es el caso de la Ley de Minas, que parece no existir para ciertos "legisladores", especialmente los medioambientalistas.

Este no es el lugar para poner ejemplos concretos, pero podría contarte un ciento y cien mil barbaridades más, "impuestas" también por algunos "técnicos" por mero capricho, aunque casi siempre amparados por el político de turno, que no falta en cada órgano de la Administración. Es lo que tenemos, al menos por Andalucía ;-)

Saludos

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