FMF - Foro de Mineralogía Formativa

[Frederic Varela]

Jordi escribió aquí (gracias Jordi por tu felicitación)
https://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?p=62705#62705

[Anisio Claudio]

Saludos Frederic y Jordi

Con el debido respeto, siempre he creído que la democratización de la información ha sido siempre la manera de llegar mejor a las personas. Este foro me abrió sus puertas y me permitió mucho más desarrollo como científico y como persona. Es cierto que muchos pueden aprovechar las oportunidades, así, sin dar nada a cambio. En mi opinión, los hombres con una fibra moral como la suya son los que hacen las cosas mejores. Lo que yo hago es dar a conocer todo lo que estudio en diferentes sites, periódicos y este foro. Así es como me siento bien.
Les felicito y admiro.

Atentamente,

Anísio


Saludos Jordi y Frederic

Com todo respeito, sempre considerei que a democratização da informação sempre foi o caminho para se obter pessoas melhores. Este forum abriu suas portas para mim e pude evoluir muito como cientista e pessoa. É verdade que muitos podem se aproveitar de oportunidades assim, sem dar nada em troca. No meu entender, homens com a fibra moral de voces é que fazem com que as coisas fiquem melhores. o que faço por aqui é divulgar tudo o que estudo em sites diversos, jornais e o forum. É como me sinto bem. Eu os reverencio e parabenizo.

Atenciosamente,

Anísio

[Frederic Varela]

Gracias Anisio, tu colaboración en FMF es de un gran valor.
Saludos.

[Anisio Claudio]

Saludos,

Gracias, Frederic. Siempre es un honor y un placer compartir información con todos los participantes del foro. La verdadera ciencia no tiene las puertas cerradas y no discrimina a nadie. Esta es la belleza de todo esto.

Abrazo,

Anísio

Saudações,

Obrigado, Frederic. É sempre uma honra e um prazer compartilhar informações com todos os participantes do forum. A verdadeira ciência não tem portas fechadas e não discrimina ninguém. Esta é a beleza de tudo.

Abraço,

Anísio

[Ben Gunn]

Después de haber leído este alegato en pro de la democracia y la libre infamación, la realidad, o así yo me lo he encontrado en algunos casos, y centrándome en Internet, es lo siguiente: según que entidades o contenidos de la red te piden datos personales para acceder a según que asuntos de la Web y yo no me lo tomo a mal o como una falta de sensibilidad hacia mi ser. Voy a poner otro ejemplo, no se si valdrá para el caso: en nuestras casas, los padres, asumiendo su intentona de buenos tutores, suelen restringir cierto grado de “libertad y democracia” en pro de sus hijos al querer regular algunos contenidos televisivos o Web’s de la red. Supongo que en estos casos NO estaremos coartando estos valores tan fáciles y bonitos de decir, pero difíciles de aplicar: somos muchos y humanos también, también con intereses dispares.

Por poner un ejemplo no real, o por lo menos no es real en la tierra que me ha visto nacer: imaginemos una entidad mineralógica que tuviera una potente Web/Forum, pues a lo mejor constaría de partes o contenidos no abiertos y exclusivos para el disfrute de los socios y otros espacios o contenidos sin restricción y por tanto abiertos. A uno le puede gustar o no, pero seria una decisión tomada democráticamente por los socios de la entidad y habría que respetarlo. Pero como no es el caso y no va a suceder el ejemplo expuesto, pues me quedo más sosegado y sin mala conciencia.

En democracia, en las sociedades más avanzadas y equilibradas, la mayoría de los aspectos de la vida están algo regulados para que en lo posible podamos convivir y compartir, no tanto se trata de prohibir. Y la perfección jamás es alcanzable, de lo contrario todo seria aburridísimo, moriríamos de éxito.

Por tanto, y termino, estoy de acuerdo con la invocación del amigo Frederic y como no, de mi estimable y justa anima reguladora, quizás algo tenga que ver con el habido de tomar bífidus para regular el cuerpo. Ambos puntos de vista pueden ser complementarios.

Salud.

[Jordi Fabre]

En este tema soy muy radical, lo siento. Esto se puede deber a que debido a los años que llevo metido en este mundillo creo tener una perspectiva bastante amplia, por lo que puedo decir sin dudarlo que si el precio de tener un Foro abierto que dé valiosas informaciones es que unos espabilados se aprovechan de ello, lo pago gustoso a cambio del ambiente y el nivel que se respira actualmente en esta afición, en mi opinión infinitamente mejor que el de hace 30-40 años, época en el que tanto el ambiente general en España como en el coleccionismo de minerales era gris, cerrado, irrespirable. Como bien decía Gonzalo García: "Luz y taquígrafos".
Para quien no lo sepa, Gonzalo creó Bocamina, una revista de minerales excepcional y de la que, mientras existió, hubo versiones digitales gratuitas para todo el mundo.

Seamos realistas, la base de datos mineralógica más potente del mundo se llama Mindat, toda la información posible si no está allí, estará, ya que multitud de aficionados vuelcan continuamente sus conocimientos allí, ¿qué sentido tiene querer que las informaciones permanezcan “privadas” cuando todo el mundo puede acceder a la mayoría de ellas vía Mindat?
Ha habido y hay Foros, blogs y similares cuyo nombre creo que tenemos todos en la cabeza, que proponen este tipo de iniciativas parcial o totalmente cerradas, pero creo que desde el momento en que se "cerraron" perdieron fuelle, mientras que los espacios "abiertos" como Mindat, MTI, o este mismo Foro, avanzan a ritmo de crucero.

Que alguien descubre un yacimiento con cristales de Oro de 3 cm. ;-) y quiere evitar que otros se beneficien de su esfuerzo, pues que no lo publique, nadie le obliga a ello.
Que pasa el tiempo, ya ha sacado de ese yacimiento todo lo que él quería y le apetece compartirlo en un lugar público, sabiendo que los espabilados se beneficiarán de su trabajo, pues que lo haga...
No hay que mezclar el hecho que cuando se publique algo en un lugar abierto otros se puedan beneficiar con que el hacerlo sea OBLIGATORIO. Nadie obliga a nadie, quien quiera publicar que lo haga, y quien quiera guardárselo que se lo guarde, todos podemos tener diferentes razones para dar a conocer o no las cosas. Si actualmente se sabe de donde son las Baritas de Almería o las Epidotas de Tremp, por dar algún ejemplo, ¿eso es bueno o es malo?. Aunque algunos de esos yacimientos hayan sido "expoliados" ¿sería mejor que siguiésemos sin saber nada de ellos y que solo algunos privilegiados se estuviesen beneficiando de ellos “expoliándolos”? Ya viví eso en el pasado, no gracias. ;-)

Que Frederic Varela propone una iniciativa para intentar que no se sepulte con hormigón el yacimiento de Montcada y no cuaja porque hay poca unanimidad sobre la forma de hacerlo? ¿y qué?, ¿hubiese sido mejor que simplemente no supiésemos nada del tema y que no hubiésemos intentado hacer nada? ahora, para la próxima ya tenemos más experiencia acumulada, sabemos que quizá a través de un medio como éste se pueda intentar emprender iniciativas conjuntas y seguramente ya hemos aprendido que si se intentase, lo mejor sería apoyarlas con fuerza y sin muchas objeciones ya que todas estas iniciativas "bona fide" se pueden perder fácilmente.

En cuanto a que otras entidades tendrían que tener o no medios como este Foro, a lo mejor es difícil que confluyan una serie de circunstancias como las que han confluido aquí y que hayan hecho que surgiesen personas como Frederic y Antonio dispuestos a dar el callo ilimitadamente a cambio de nada, o circunstancias como la de Óscar dejándose la piel en TuPlaneta, también a cambio de nada. Las cosas son como son, no como querríamos que fuesen y si los Grupos Mineralógicos publican hermosas revistas y organizan Ferias exitosas pero no tienen foros y los foros son muy activos pero no publican revistas ni organizan Ferias, pues nada, cada cual llega hasta donde puede y quizá si se pide más esfuerzo se podría colapsar lo ya existente.

Todo es mejorable, y todo el mundo es bienvenido para impulsar las iniciativas que se quiera desde donde se sienta más cómodo, pero como decía antes, las cosas son como son y además lo perfecto suele ser enemigo de lo bueno! ;-)

[Marvic]

Aportaré mi pequeño grano de mineral a esta montaña de saber.

En mi caso particular, que abandoné esta afición de juventud (cuando aún no existía internet, y cómo bien apunta Jordi Fabre, el conocimiento de esta ciencia era bastante cerrado, y en mi opinión relegado a ciertos círculos, con algunas excepciones), encontrar un foro abierto como éste ha supuesto para mí el poder recuperar y revitalizar con vigorosidad esta afición y, sobretodo, aprender de las experiencias de otros compañeros/as de campo de una manera exponencial (recuperando rápidamente los años perdidos), y pudiendo saborear (casi en primera persona) la recolección de minerales mediante sus fotos y descripciones de los hallazgos (habrá sitios a los que por circunstancias personales nunca podremos acceder), así como ampliar y profundizar en temas mineralógicos de mi interés. Mi agradecimiento personal a todos los minernautas que comparten abiertamente sus "hallazgos" ya que esto nos enriquece a todos (y no me refiero económicamente).

Y con relación al expolio de las zonas de extracción (minas, canteras, filones...) dadas a conocer en este foro, sólo recordar algunas líneas del memorable libro MINERALES - Descripción y Clasificación, del insigne Sr. Mollfulleda, en cuánto a la recolección de minerales en campo, en el cuál nos recuerda a todos los aficionados la buena práctica de recolectar dejando muestras mineralógicas para el siguiente (ya que si nosotros hemos podido hallar alguna muestra es porque otros anteriormente nos han dejado algo, siendo una forma sana de mantener la afición para las futuras generaciones, evitando de esta manera el expolio del patrimonio geológico que debería de ser de todos). Otra cosa sería, recolectar algunas piezas de más por aquello del intercambio que también fomenta nuestra afición, pero en ningún caso sin dejar rastro del filón encontrado. De verdad, es muy decepcionante llegar hasta sitios de interés mineralógico y no hallar nada, porque otros lo han agotado al límite con el único interés del cortoplacismo económico (y no estoy hablando de placeres de oro o de diamantes en bruto).

La difusión del conocimiento de la mineralogía en múltiples aspectos en este foro (desde el nivel más básico al más científico y complejo) es de agradecer a todas aquellas personas que con su inmensa generosidad la mantienen viva a diario, animándoles a que continuen con esta magna y digna labor.

Saludos de Marvic.

[José Luis Zamora]

Totalmente de acuerdo con esa opinión.
Saludos

[Antonio Alcaide]

Aunque pueda haber alguien que piense que Frederic, Jordi y yo estamos siempre fijando una postura común para expresarla en la Foro ya que trabajamos juntos es más bien lo contrario: hemos llegado a trabajar juntos porque estaba claro que teníamos ideas comunes sobre la mineralogía y la mineralogía en internet (ideas comunes no quiere decir el mismo nivel de conocimiento y de acción que por supuesto en mi caso anda bastante lejos de ellos dos, sobre todo de la experiencia acumulada de Jordi a la que él mismo hacía referencia en el post anterior. Por cierto, que pocas veces la menciona).

Toda esta introducción para decir que no puedo estar más de acuerdo. Vamos a trabajar mejorando lo que tenemos. En el hilo de celebración del 5º aniversario de FMF afirmé que cinco años es mucho tiempo para una iniciativa en internet. Mucho más cuando es una iniciativa mineralógica -vistos los problemas de organizaciones y entidades anteriores en este mundillo a veces tan convulso- y realizada por personas de forma no profesional -por si no me admitís "desinteresada"-. Está claro que para Frederic y para mí es no profesional y para Jordi yo la considero desinteresada y las más de las veces un verdadero quebradero de cabeza. Si los dealers internacionales entendieran que un foro de mineralogía es algo bueno para su negocio, tengo claro que habría 50 foros como éste patrocinados por esos dealers. Y no es el caso. De hecho creo recordar que siempre le comentan a Jordi en sus citas internacionales que cómo se le ocurre meterse en estos líos.

Desde un punto de vista muy egoísta, un foro abierto en internet como éste, como Tuplaneta, es algo que no tiene precio. Lo que aprendo aquí, de manera guiada, aunando las experiencias de expertos, coleccionistas, vendedores, aficionados todos no tiene comparación con nada. Por el viejo sistema de leer o hablar con los amigos coleccionistas de la zona -si hubiera dado con ellos- habría tardado en aprender lo mismo media vida y he podido aprender muchas cosas (no hay maclas en Navajún, qué es un cromóforo y que XRD no es un modelo de coche diésel, etc.) en el tiempo récord de un par de años. Por no hablar de las relaciones personales. Ayer mismo quedé con JRGL y su mujer en la costa de Granada y charlamos largo rato, lo que nunca se habría producido sin este foro.

Jordi -el otro Jordi- se plantea la posibilidad de foros o blogs con una parte abierta y otra cerrada. No sé si hay de este tipo, pero, como Jordi Fabre comenta, los hay restringidos. Opción perfectamente válida donde no sé si compartirán entre los miembros toda la información sobre yacimientos, etc. Por fuerza tendrán muchas más afinidades. No me llaman la atención esos ámbitos cerrados. Los veo en contradicción con la esencia digamos metafísica de internet. Como aquella vez que, siendo alumno libre en la Universidad, pregunté si podía asistir a una clase y se me negó. Por preguntar. Si me hubiera sentado simplemente... Este foro, los foros abiertos, tienen en su favor la diversidad, la controversia, la "lluvia de ideas", la imposibilidad de ponernos de acuerdo siempre -como en Montcada- y ésa es su riqueza.

En cuanto a los yacimientos, no es posible ponerle puertas al campo aunque nos cueste más de un disgusto. A mí me han llevado a yacimientos -menores- bajo palabra de no revelarlos. Y así no puedo compartir aquí mucha información que por otro lado es ya bastante conocida. Mientras yo mantengo mi palabra observo en las mesas de intercambio o en internet que lo que mis amigos consideran un secreto es abiertamente conocido por un grupo de iniciados. Resultado: mis amigos y yo quedamos como tontos y hay mucha gente que sigue desconociendo el yacimiento al no darlo aquí a conocer. Un sinsentido.

Saludos

[Cesar M. Salvan]

Este debate esta mal planteado de base.

En primer lugar es erroneo hablar de "democratización" del conocimiento. El conocimiento no es "democratizable" ya que son cosas que no tienen nada que ver. La democracia es una cosa y la "popularización" del conocimiento es otra. Se debería hablar de popularización, no de democratización.
Y la popularización de cualquier tipo de conocimiento es algo que esta en manos de quienes lo poseen.

Segundo, ¿de que clase de conocimiento hablamos?. El coleccionismo mineralogico por definición es una actividad interesada y egoísta. Así que este debate surge periodicamente porque todos quieren pastel y es un debate estéril que no conduce a nada. Aqui el único conocimiento que interesa popularizar es el de los sitios a los que ir a recolectar minerales. Y, como dije antes, la popularización de estas informaciones depende de sus poseedores.

Tercero: las iniciativas colectivas que surgen tomando como nexo común la afición mineralógica terminan conduciendo al fracaso y al sinsentido, véase la experiencia con revistas, asociaciones etc. y las dificultades asociadas a crear algo que no sea una mesa de intercambio o una excursión sabatina.
El conocimento que no tenga que ver con la popularización de los sitios donde hay minerales no interesa, la muestra está en el poco debate que se forma en torno a la popularización de los aspectos científicos de la mineralogía y las ciencias de la Tierra en general o como los supuestos "expertos" cada vez participan y comparten menos en foros. Alguien podría pensar alguna vez en qué hacer para mejorar la popularización y la divulgación de la mineralogía en sentido amplio. Pero esto no surge.

Conclusión, este debate no tiene base y las cosas son como tienen que ser. El coleccionismo mineralógico es lo que es, no hay que darle mas vueltas ni tratar de darle una dimension que no tiene o dignificarlo. Esto ultimo se intenta mucho y tampoco creo yo que sea una actividad que requiera darle una dimension superior o dignificacion. El coleccionismo se practica como se tiene que practicar. Los asuntos cientificos, históricos, de protección de patrimonio... van aparte. Asi que como dice Jordi, lo perfecto es enemigo de lo bueno. Hay que dejar las cosas como estan, que sigan su curso y ya esta. No creo que se pueda hacer nada mas, asi que entonces este debate no conduce a ninguna conclusión, con lo que, en efecto, tiene un problema de planteamiento.

Asi que aqui se comparte el conocimiento que el poseedor quiere y apetece compartir y pienso, francamente, que a quien le sienta mal que alguno no comparta información sobre tal o cual yacimiento, le sienta mal por pura y simple envidia cochina.

Pero bueno, seguid, a ver si se aplica la ley de la controversia de Benford aquí también.

[Frederic Varela]

Gracias César por abrirme los ojos.
Gracias por hacerme ver que las horas de mi tiempo libre que dedico a este Foro y la contribución de tanta gente a FMF no tienen más motivación que el egoísmo de conocer yacimientos para expoliarlos. Gracias también por meter a todos los coleccionistas de minerales en el mismo saco, el saco de siempre: sólo nos interesa la rapiña y engordar nuestra colección sin importar los medios. Las cosas claras.
Hay mensajes que por venir de quien vienen duelen más que otros. Y tu mensaje es tremendamente injusto.

[Cesar M. Salvan]

Siento que te ofendas, pero no puedo ir persona por persona. Los hechos globales van en la linea de lo que he dicho o si no que alguien lo rebata sin utilizar el argumento personal de "no todos estamos en el mismo saco" o "yo trabajo mucho" o cualquier argumento que no comience con "yo" o "a mi" y estaré encantado de decir que estaba equivocado.

Poco importa lo que individualmente deseemos o queramos, el hecho es que por mucho que se diga las cosas o se debatan, todo es como es y esta como esta. Y en lo que respecta a la afición mineralógica creo que las cosas estan bastante bien como estan.

[Frederic Varela]

[Cesar M. Salvan]

Discernir el que tengo que discernir? a mi me parece que precisamente lo que estaba haciendo era intentar discernir
Pasas del argumento personal al argumento ofensivo "como cientifico deberias discernir". ME estas llamando gilipollas o que? que coño tendra que ver que yo sea cientifico? Respondes cerrando el asunto porque no puedes rebatir lo que he dicho entonces?

[Jordi Fabre]

Vale, intentemos esquivar la "Ley de la controversia de Benford" ("mal planteada de base" ya que no es una ley "sensu strictu" sino más bien una paradoja ;-) y razonemos.

Dices:

[Cesar M. Salvan]

Muchas preguntas
"¿en serio crees que estamos tan mal?"

Yo no he dicho que la cosa este mal, al contrario.
Leed bien, lo que he dicho es que en realidad todo este mundillo esta bastante bien tal como esta ahora y que creo que el debate esta mal planteado de base no porque la palabra democratizar no este bien utilizada, sino porque, por la propia idiosincrasia del tema, es un debate que no conduce a ninguna conclusion que permita mejorar las cosas, porque como tu decias lo perfecto es enemigo de lo bueno y las cosas van bien como van y hay que dejar que vayan siguiendo su curso.

"¿en serio crees que no ha habido un avance importantísimo de la mineralogía española en los últimos años, con publicaciones dignas, colaboraciones en revistas internacionales, publicación de nuevas especies españolas por parte de científicos españoles e incluso dentro de poco publicación de una nueva especie de Freiberg por un científico español? ¿y, no crees que esto se debe en parte a la mayor colaboración entre aficionados de campo y científicos o estudiosos de elite? ¿no te sientes partícipe de este proceso y no te produce alegría la creo que indiscutible mejora que ha experimentado la mineralogía española en los últimos años? ¿de verdad crees que hay que segregar la afición al coleccionismo de minerales del “conocimiento” y estigmatizarla como a una actividad depredadora de "pasteles" ;-)? "

No me siento participe de ese proceso, si bien es indiscutible la mejora tanto de la mineralogía española como la ciencia en España en otros campos. En ningun momento he concluido tal cosa. Y al contrario, yo lo que he dicho es que el coleccionismo es lo que es y no hace falta ningún esfuerzo para dignificarlo.

Podría matizar mucho las cosas y explicar por que pienso las cosas tanto en primera persona y con hechos como por argumentos por los que obtengo mis propias conclusiones, pero creo que el lugar para ello no es este foro y ademas seguramente entraríamos en una "flame war". Asi que concluyo lo que concluí antes, que las cosas están bastante bien como están.

[Jordi Fabre]

Bueno, con eso estoy totalmente de acuerdo.

No tanto con la "guarnición" de la idea central, pero me temo que eso lo genera el lenguaje escrito y los "colores" siempre saturados, nunca matizados, de un Foro.

Nada que no se pueda discutir con una jarra de cerveza y un buen bocadillo de jamón (de Riotinto, of course ;-)

[nerofis2]

Hola, buenas tardes:
Del tema central no voy a comentar nada porque , con todos los repectos, me resulta extremadamente "aburrido" por su reiteración. Debe haber alguna Ley misteriosa que hace que cada cierto intervalo de tiempo aparezca este tema; y siempre con las mismas pretensiones. Generando, como efecto secundario, un ambiente de crispación entre algunas personas que, afortunada y felizmente, los Moderadores de FMF consiguen eliminar. Por eso este Foro es el que es y no es otro.
Y ahora voy a lo más importante: ¡el bocadillo de jamón!...o es de Jabugo o es de Guijuelo...pero de Riotinto...........
Un saludo y, en esto de los yacimientos como en cualquier otra actividad humana, recuerden que detrás del último no va nadie.

[Jordi Fabre]

[Antonio Alcaide]

Si no os conociera -a Nerofis2 por sus intervenciones- y no creyera firmemente en la bondad natural de los Foros, diría que estáis ocultando el yacimiento del famoso jamón...

En fin, el humor nos salva -hablo por mí- de llevarme algún que otro gordo berrinche o de tomármelo de forma muy británica...

Saludos