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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Cuestión cristalográfica
  
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Cesar M. Salvan




Registrado: 08 May 2007
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MensajePublicado: 23 Jul 2010 22:23    Título del mensaje: Cuestión cristalográfica  

Aquí va la pregunta:

Ortorrómbico o monoclínico? y por qué?

En la imagen se aprecia bastante bien la morfología de los cristales, a pesar de que el instrumento no estaba bien ajustado y la imagen no ha salido lo bien que debería.

Ah, no hay trampa, es una pregunta limpia y tiene una respuesta entre estas dos opciones (lo cual no quiere decir que sea fácil, a veces imposible sin hacer algunas medidas, pero creo, si no me he equivocado, que en esta ocasión es posible responder).

A ver quién me echa una manilla, a ver quién da con la correcta y ponemos a prueba nuestros conocimientos de morfología cristalina. El único premio del concurso será mi más sincera admiración, me temo.



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Juanmi




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MensajePublicado: 23 Jul 2010 22:43    Título del mensaje: Re: Cuestión cristalográfica  

Me recuerdan los cristales de una augita o una phillipsita
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Juan Miguel Casanova
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Al mar




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MensajePublicado: 23 Jul 2010 23:07    Título del mensaje: Re: Cuestión cristalográfica  

Yo creo que son cristales rómbicos , pero solo es un parecer... nada más.
Básicamente me baso en observaciones hechas sobre los 2 cristales que he marcado.
Probablemente no sea así pero...por decir, que no quede.



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el-argentino




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MensajePublicado: 24 Jul 2010 03:01    Título del mensaje: Re: Cuestión cristalográfica  

Me encanta cuando esta aburrido "el ´César”, no más voy a escribir para participar pero no creo que sea tan fácil como parece, aparente sería un agregado de cristales monominerales en abanico, que correspondería al sistema monoclínico, por sus cristales aplanados de contorno romboidal.
_________________
Juan Carlos Marcos
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Cesar M. Salvan




Registrado: 08 May 2007
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MensajePublicado: 24 Jul 2010 19:23    Título del mensaje: Re: Cuestión cristalográfica  

Bien, Muchas gracias por responder!
pero nadie apunta a "por qué" rómbico o monoclínico de un modo comprensible, sino mas bien intuitivo, algo muy habitual en los que nuestros conocimientos de morfología cristalina tienen como base el ver muuchos cristales.

Aparte, el mineral esta "casi" identificado, pero es objeto de una pequeña discusión. Si alguien atinara con la identificación sólo con esto, es que si que se merecería un premio de verdad.

A la augita no me recuerda mucho, me faltan "caras", pero a una phillipsita si que se parece. No es phillipsita, pero puede ser un buen punto de partida de discusión.
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Jordi Fabre
Coordinador General del Foro



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MensajePublicado: 24 Jul 2010 20:39    Título del mensaje: Re: Cuestión cristalográfica  

Stilbita-Barrerita?
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Frederic Varela
Administrador



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MensajePublicado: 24 Jul 2010 22:43    Título del mensaje: Re: Cuestión cristalográfica  

La cristalografía no es mi fuerte, pero yo diría que es monoclínico, en algunos cristales se intuye una cierta inclinación de uno de los ejes, pero no sabría medirlo.
La forma del cristal a mí me recuerda mucho la ortosa, pero por decir uno más raro, quizá allanita.
Saludos.

_________________
Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català
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Pepe Ruano




Registrado: 29 Ago 2009
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MensajePublicado: 25 Jul 2010 00:18    Título del mensaje: Re: Cuestión cristalográfica  

Buenas noches a todos.

A mí, particularmente, me parece Filipsita-Harmotoma-Wellsita. Forma maclas de interpenetración muy parecidas (por no decir idénticas) a las de la foto. Sistema monoclínico, cristales pseudo-ortorrómbicos.

Saludos!
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el-argentino




Registrado: 08 Mar 2009
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MensajePublicado: 25 Jul 2010 15:14    Título del mensaje: Re: Cuestión cristalográfica  

Bueno yo quedé enganchado con la cristalografía que es lo que me gustaría entender y estoy participando ahora con la sola condición de que después el maestro nos dé una clase y dije monoclinico porque posee un plano de simetría asi como un eje único que es binario.
_________________
Juan Carlos Marcos
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nimfiara




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MensajePublicado: 25 Jul 2010 17:51    Título del mensaje: Re: Cuestión cristalográfica  

Bueno, partiendo de que yo de cristalografía 0, e imaginación 100 %, se me va la pinza:

¿sería posible que se tratara de Goethita Vs phillipsita o algo así???
Lo explico, la cristalización es idéntica a la Phillipsita - Ca (monoclínico), pero no sé por qué razón, mirando otras zonas de la foto, no tan bien cristalizadas, pero que comparten la misma tonalidad, mi mente me tira a la goethita (ortorómbico).

¿Quizás hicisteis la difracción y os dá ortorómbico pero la apariencia externa es monoclínico?

Aparte de eso, en la parte superior se aprecian unos cristales de otra cosa (se pueden ver de una tonalidad más clara que el resto y con otra cristalización). de estos no habeis dicho nada aún, y podría ser otra pista, por paragénesis.

Es un poco enrevesado, pero cosas más raras he visto

_________________
Nim
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Cesar M. Salvan




Registrado: 08 May 2007
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MensajePublicado: 25 Jul 2010 23:05    Título del mensaje: Re: Cuestión cristalográfica  

Reitero la cuestión inicial, que en seguida vamos a proponer nombres cuando NO se trata de identificarlo, como dije esta casi identificado. Se trata de QUÉ sistema cristalino es y POR QUÉ.
Ya dije que NO es ninguna phillipsita (María Jesús, en efecto lo de la pinza, nada de goethita tampoco...y el mineral acompañante no aclara nada, así que es un dato irrelevante). Total, que nadie ha atinado con la identificación, cosa razonable, porque identificar esto con solo una foto SEM es de tener bola de cristal. Aunque está definido ya el grupo al que pertenece. Hay gente con buen ojo (bueno, dar con el grupo no era tan difícil, la verdad)

Pepe Ruano, puedes explicarte un poco? a mi no me recuerdan exactamente a las típicas maclas de penetración de la harmotoma. Y por qué monoclínicos y no ortorrómbicos?

Aclaro que esto no es un concurso o examen para divertirme yo o algo así, o ir de sabio de la vida.
Yo tengo mis observaciones y quiero contrastarlas con la gente que hay por aquí, que me consta que tienen bastante "buena vista". Así que de maestro nada, pero gracias por el cumplido. Cuando participe alguien más, explicaré lo que he visto y continuamos la discusión con más datos, si la gente quiere. María Jesús, todavía no hay DRX, nos estamos divirtiendo un poco antes de que las máquinas reemplacen el placer de observar cristales.
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Carles Curto
Administrador



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MensajePublicado: 26 Jul 2010 08:00    Título del mensaje: Re: Cuestión cristalográfica  

Rómbico o monoclínico. Ahí queda.
La foto es bidimensional, no tridimensional, lo que hace prácticamente imposible aventurar que cualquier respuesta sea cierta.
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hocolapa




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MensajePublicado: 26 Jul 2010 23:04    Título del mensaje: Re: Cuestión cristalográfica  

Hola a todos. En cristalografía estoy bastante flojo, pero tirando de libro, bastante de libro, voy a mojarme un poco a ver si consigo aportar algo, y perdonar si me equivoco en los términos que no los controlo mucho.

Sobre el prisma no veo las cuatro caras equivalentes, veo dos grupos, por lo que más que un prisma rómbico veo dos pinacoides. Sobre la pirámide, igual, veo dos grupos que corresponderían a dos domos o dos esfenoides y no a una pramide rómbica, el domo contiene un plano de reflexión y el esfonoide un eje de rotación binario; viendo las fotos si que veo el plano pero no veo el eje por lo que apostaría por dos domos.

El cristal estaría formado por dos pinacoides y dos domos, y contendría un plano de reflexión. Si el plano incluye a los ejes a y c, (010), tendríamos dos pinacoides {010} y {100} y dos domos {hkl}. Todo esto sería concluyente con el sistema monoclínico y clase de cristal " m ".

Por otra parte si miramos las clases de cristales para el sistema rómbico ( 2= eje rotación binario, m=plano de reflexión, /= perpendicular ) :

222....................tres ejes binarios
mm2..................dos planos de reflexión y un eje binario
2/m 2/m 2/m .....tres grupos de un eje binario perpendicular a un plano de reflexión

Vemos que sería necesaria la presencia mínima de un eje binario, pero como he dicho antes no lo veo, por lo que por su ausencia podemos decir también que no pertenece al sistema rómbico.

Bueno, ahora a ver si he acertado algo. :)

_________________
Saludos
Honorio Cócera.
****************
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Cesar M. Salvan




Registrado: 08 May 2007
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MensajePublicado: 27 Jul 2010 03:58    Título del mensaje: Re: Cuestión cristalográfica  

Honorio impresionante, como es habitual.

Voy a intentar explicar lo que yo he visto de modo más o menos sencillo y sin tecnicismos. Espero no haberme equivocado.

Honorio ha sido muy hábil, ya que ha ido a observar la característica habitual del sistema ortorrómbico: un eje binario paralelo al eje c. Como no observa este eje en muchos cristales (algo que se ve muy bien aunque sea una foto), concluye que aunque en otros no se pueda afirmar si este eje existe o no, si fuera rómbico, tal eje estaría visible en todos los cristales. Así que solo puede ser monoclínico.

La cuestión es que Pepe Ruano tiene razón: la mayoría de los cristales son maclas de penetración de dos individuos...de ahí las pirámides, que no son rómbicas además, como bien dice Honorio.

Pero un cristal maclado puede simular otras cosas, así que buscamos un cristal único, como bien ha hecho Al Mar. Realmente, como dice Carles, solo con una imagen es muy difícil estimar si este cristal posee un eje binario o si, como apunta también Frederic, hay inclinación de uno de los ejes.

Pero yo pensaba que en esta imagen y con esta muestra SI es posible determinarlo si observamos bien este cristal y los demás. En efecto, un ojo avezado y una imaginación capaz de soñar en 3D ve casi claramente inclinación del eje y ausencia del eje binario paralelo al eje c. Algunos diréis que hay que tener ojo de halcón para ver una cosa así.

Otra cuestión que llama la atención y que nadie ha observado: las maclas simulan en muchos casos prismas tetragonales, pero NO el cristal único que señaló Al mar. Ese cristal o era rómbico o monoclínico, aunque se intuye bastante bien la inclinación del eje. Un amigo mío cristaloquímica rápidamente fijó el ojo en ese cristal y señaló "creo que es ortorrómbico". Pero la ventaja de los aficionados a la mineralogía es que están acostumbrados a ver cristales macroscópicos en 3D.

Así que mi primera impresión también fue ver el cristal en cuestión y pensar "esto parece rómbico: tres ángulos de 90º y un eje binario paralelo a c".. pero después de darle unas vueltecillas y mirando con atención la imagen SEM que he compartido (los cristales son muy pequeños) veía claramente que se trata de cristales monoclínicos.

Aun así, yo que no soy un gran experto en cristalografía, tenía la duda, con la que terminé aquí y que ha sido despejada. Si no me he equivocado, claro...o si no me he dejado algo importante por observar.

Los datos que faltan (me los había guardado, si no era fácil la respuesta) son totalmente aclaratorios y confirman el diagnostico: se trata de una zeolita de bario. La composición apunta a dos posibilidades: edingtonita (rómbica) o harmotoma (monoclínica). La harmotoma forma con mucha frecuencia maclas en cruz (ausentes en la muestra) o maclas de penetración pseudotetragonales. Pero los cristales simples nunca son pseudotetragonales, a diferencia de la edingtonita, que forma prismas pseudotetragonales fácilmente distinguibles por su sección cuadrada, como veis en las imágenes de los cristales idealizados que he dibujado. Por suerte o por desgracia la naturaleza no suele formar cristales ideales, por lo que en muchísimos casos es muy difícil o imposible distinguir un cristal rómbico de uno monoclínico, no ya en foto, incluso en vivo, sin hacer medidas precisas, ya que hay deformaciones o bien la naturaleza a veces ajusta mucho los ángulos y las longitudes relativas de los ejes.

Los que apuntaban a phillipsita entonces TAMBIEN tenían su parte de razón: no conocían el dato del análisis, por lo que era una muy buena aproximación. En concreto María Jesús estuvo muy cerca, ya que la phillipsita-Ca es isoestructural con la harmotoma, forma serie con ella y cristalizan con un hábito similar.
Pensaba, la verdad, que al confirmar yo que no era phillipsita, alguien diría harmotoma y que el problema se resolvería rápidamente siguiendo la argumentación que he compartido. ¡Estaba casi clarísimo!, María Jesús, no se te ocurrió de verdad? También Pepe Ruano casi dio con la respuesta. Me sorprendió que no continuara con la discusión al confirmar que no era phillipsita. Qué buena vista!

Falta la confirmación por DRX, pero creo que la apuesta, por desgracia, está clara.
Un buen ejemplo de cómo identificar un mineral a ojo, ya veis que la cristalografía no es difícil... gracias por la ayuda y a disfrutar viendo cristales.



edingtonite.jpg
 Descripción:
Cristal idealizado de edingtonita: ortorrómbico pseudotetragonal. La sección cuadrada del prisma es característica. Se ve bien el eje de rotación binario paralelo a c. La edingtonita es hemimórfica, pero normalmente no se ve al no haber cristales biterminados.
 Visto:  18129 veces

edingtonite.jpg



harmotome2.jpg
 Descripción:
Cristal idealizado de harmotoma. No tiene sección cuadrada y se ve la inclinacion de los ejes, que anula el eje de rotacion binario característico del rómbico. La arista de las caras (001) y (-101) a veces es tan proxima a cortar el eje c que es dificil determinar si el cristal es monoclínico.
 Visto:  18087 veces

harmotome2.jpg


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Frederic Varela
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MensajePublicado: 27 Jul 2010 12:52    Título del mensaje: Re: Cuestión cristalográfica  

¡ Pues vaya si ha dado de sí el acertijo cristalográfico !
Francamente interesante y para mis escasos conocimientos, toda una lección de cristalografía.
Saludos.

_________________
Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català
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Pepe Ruano




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MensajePublicado: 28 Jul 2010 19:35    Título del mensaje: Re: Cuestión cristalográfica  

Hola a todos!

Si no he participado más activamente en el foro, es por las oposiciones!

Con respecto a la respuesta, pues sí, una vez descartada la filipsita, pues nos quedamos con el harmotoma. Sin embargo, existía la posibilidad de la wellsita (luego me dí cuenta que está desacreditada por la IMA); aún así, Tschernich la sigue recogiendo en su libro de zeolitas del mundo...

Según este autor, Harmotoma, Wellsita y Filipsita forman una misma familia y tienen la misma estructura, con cationes intercambiables de calcio y bario. En el extremo de bario estaría la Harmotoma, y en el extremo de calcio la Filipsita. Wellsita en el medio. Algo así como la serie Barrerita-Estilbita-Estellerita. Todas ellas indistinguibles a no ser por XRD y otros análisis. Forman maclas de interpenetración de varios tipos, entre ellas las de morvenita, clavadas a las que se exponían en la foto.

Por cierto, las maclas en cruz típicas del Harmotoma consisten en dos maclas de morvenita dispuestas en ángulos de 90º

Tanto Harmotoma como Filipsita son del sistema monoclínico, sin embargo, según Tschernich forma cristales pseudo-ortorrómbicos alargados según el eje a, debido a que siempre forma maclas de interpenetración. O sea, que una cosa es "lo que es" y otra cosa bien distinta "lo que parece". Como la vida misma.

Saludos!
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Al mar




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MensajePublicado: 17 Oct 2010 20:13    Título del mensaje: Re: Cuestión cristalográfica  

¿He de suponer que es de Las Cruces?
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Carlos Green




Registrado: 10 Ago 2010
Mensajes: 209
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MensajePublicado: 21 Oct 2010 16:35    Título del mensaje: Re: Cuestión cristalográfica  

Hola Cesar,

Me ha encantado la pregunta y la resolución, has hecho que buscará casi en mis apuntes de 1º, jeje. Quiero más imágenes, quiero más!.
Tengo unas muestras para tí.

Saludos

Carlos
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