FMF - Foro de Mineralogía Formativa

[Jorge Orueta]

Ramón:

En Caravia nunca encontré Antimonita (Stibnita para los puros, desconozco la grafía de "es broma"). Aunque no se debe descartar porque en los sulfuros que acompañan a la Fluorita figuran la Tetraedrita y el Cinabrio.

De hecho hace unos tres o cuatros años mantuve una "polémica" con un forero que afirmaba que había encontrado Antimonio nativo en una de las cortas de la zona.

En definitiva nunca la he visto, pero no sería descartable.

Un saludo. Jorge Orueta.

[Echevarria]

Por alusiones, Lluis, desde luego que no es para rasgarse las vestiduras darle a la cuestión un enfoque químico. Uno no es químico ni geólogo, pero hablando de minerales, en su modesto entender, piensa que lo más natural es aplicar conceptos de geología,

Quizás esté equivocado pero el concepto que yo tengo de mineral secundario, está ligado a un proceso de oxidación (vale, eso es química) y el primario tendría origen en un fluido hidrotermal, o un proceso magmático , esta sería la norma y luego, si quereis, están las excepciones, está claro que no hay casi nada absoluto, para casi todo hay excepciones a la regla.

Respecto a lo que comenta Jorge, un buen ejemplo que en parte o en apariencia le da la razón , es el de ese cinabrio pulverulento producto de la oxidación de las blendas en cuya red cristalina estaba atrapado y que tan abundante es en el ámbito de la Cordillera Cantábrica, es un sulfuro y sin embargo parece lógico referirse a él como secundario, para mi, la clave, es que ese cinabrio tiene origen en un proceso de oxidación.

Por eso, sigo pensando que la malaquita es siempre un mineral secundario, o si no, que alguien ponga un ejemplo real de un yacimiento en el que aparezca malaquita que no sea producto de un proceso de oxidación. Los sulfuros abajo y la malaquita arriba, en la montera, donde hay más oxígeno.

Saludos

[Jorge Orueta]

Manolo:

El origen de los cationes no debería ser determinante para considerar si un mineral es primario o secundario. Cada mineral tiene su "ambiente" para formase y éllo implica la imposibilidad de formarse en condiciones hidrotermales, incluso en las de baja temperatura. Pongamos, por ejemplo, el Yeso, que puede ser proveniente de una precipitación a pàrtir de aguas salobres en unas determinadas condiciones; éso yo lo consideraría como un Yeso primario. En cambio el procedente de la alteración de los sulfuros existentes en muchos yacimientos (p. e. Reocín, La Peña, El terronal, etc.) cabría considerarlo como un mineral de origen secundario.

A pasarlo bien por los carnavales. Jorge.

[Ramón Jiménez]

Para Jorge y creo que por extensión para los químicos (ya esta la gresca liada):
En primer lugar te comento que el que encontró Sb nativo fui yo y fue un error
subsanado en su momento: era antimonita o como se llame ahora y el error consistió
en que no se analizó ni el S ni el O y por tanto daba 96% de Sb (dentro de los ele-
mentos metálicos analizados, Cu, Pb, Zn, Co, Ni, etc).
El que en otro correo haya intentado de quitar "hierro al asunto" no quiere decir ni
mucho menos que no estés equivocado, es sólo que verdaderamente tampoco pasa
nada que una persona o un grupo de personas piense diferente. Yo lo acepto así
sin más porque creo que asi me enriquezco, pero he de puntualizar que como
alguien que trabaja con ello y que escribe cosas y por supuesto lee más, te digo
casi más bien como contertulio que estás totalmente equivocado y aunque pueda
parecer tozudez o lo que sea, no es así. El yeso siempre, pero siempre es un mineral
secundario, te pongas como te pongas (en realidad la malaquita también). Pero es
que es una cuestión de definición: ¿se ha formado con el calorcito interno de la
tierra?? Si la respuesta es no, es un mineral secundario. De esta forma, todos los
carbonatos son secundarios y todos los sulfatos y todos los óxidos que se hayan
formado por alteración de otra cosa (hay una excepción, ya que hay una roca ígnea
que se llama carbonatita que es por supuesto primaria y esta constituida integramente
por carbonatos). Lo que quiero decir es que un carbonato o un sulfato da igual que
se haya formado por alteración que por precipitación; es secundaria. Y metidos otra
vez en polémica te pongo un ejemplo: un cocinero dice en donde le oyen los químicos
que "cuidado que el vinagre tiene un ácido fuerte, que me deja los boquerones blanquitos". Él no miente y lo ve claro, porque culinariamente no importan los protones
ni "esas cosas de la química", pero tú sabes que el acético es un ácido débil, porque
en química está definido el término fuerte y débil y la comunidad científica lo asume
así. Esto pasa con primario o secundario. LLámalo convenio o lo que quieras, pero
es así.
Saludos

[Jorge Orueta]

Ramón:

"Voy a entrar al trapo". Aunque me guste muchísimo la química, mi profesión es la de ingeniero de Minas, mi especialidad la geología y mi debilidad la Metalogenia. De hecho en los comienzos de mi carrera profesional ( ya llovió desde aquello) confeccioné para una empresa pública el Mapa Metalogenético de Asturias a E. 1:50.000.

Aclarado ésto te rogaría que me diijeses el límite de temperatura que tú consideras para que un determinado minera sea conceptuado como primario o secundario.

Saludos. Jorge Orueta.

[picapiedra]

Buenos dias, permitanme intervenir para intentar aportar algo a su interesante conversación, partiendo de la base de que la malaquita es un mineral secundario, y de que llamarla "primaria" puede inducir a confusión, y ya que la azurita alterada recibe el nombre de "pseudomorfica" y no de "secundaria", ¿sería descabellado, por tanto, llamar a la malaquita no alterada: "elemental" o "esencial"? Con esto conseguiriamos diferenciar las malaquitas como pretende Jordi, es decir, tendríamos una malaquita elemental y otra pseudomórfica, ambas secundarias y ambas semejantes pero distintas.
El término "primario" quedaría entonces excluido de cualquier debate o definición sobre la malaquita, que parece ser es el punto de discusión más candente sobre el que gira este hilo
Es un pensar mio,nada más. Un saludo
Pablo

[Lluís]

Hola, Ramón/Lista

Bueno, aunque lleveis eastwing, tu no sabes lo que llego a correr! :-)

Aunque, lo siento, pero estoy del lado de Jorge Orueta. ¡Qué le vamos a hacer!

Lo cierto, es que todos sabemos lo que estamos diciendo, aparte de como lo digamos.
Aparte que dentro de una ciencia, ni siquiera se cumple a rajatabla la nomenclatura. Que yo sepa, solo los quñimicos de la DDR utilizaban la sistemática, y ningún trivial. Y tu no sabes qué raro sonaba.....!

Un saludo

Lluís

[Lluís]

Buenas, Echevarria/Lista

Bueno, el problema es que cuando hablamos de cobre, excepto en el caso de la cuprita, en que el cobre está en estado de oxidación +1, no hay oxidación del catión para pasar a cobre 2+.

En los sulfuros, lo que se oxida es el anión para dar el correspondiente oxácido. Que suele dar una sal soluble, lo que deja libre el cobre para que haga sus pinitos formando si es el caso, carbonatos…..

En el caso de los sulfuros abajo y la malaquita arriba, también se podría poner en Tsumeb, los sulfuros abajo, la azurita arriba….Y cuando están en ambientes donde hay más agua, malaquita sobre la azurita.

El cobre no se ha oxidado en ninguno de los dos casos.

Y para paso directo sin oxidación de nada: la tenorita alterada a malaquita.
Pasas de óxido de cobre 2+ a carbonato hidratado de cobre 2+. No hay oxidación…

En cuanto al cinabrio pulverulento que se libera por alteración de la blenda que lo incluía, en este caso para mí continuaría siendo primario: estaba allí, y no se ha formado ni alterado nada (para el cinabrio). Solo se ha caído de la matriz donde estaba incluido.

Y total, como los idiomas los hacemos los que los hablamos, dentro de doscientos años, veremos como se clasifica esto…… :-)

Un saludo

Lluís

[Echevarria]

Lluis, coincido contigo cuando dices que en realidad tan solo estamos discutiendo algo tan poco importante como cual sería el término más apropiado para identificar algo. Cuando expongo aquí algo, solo pretendo pasar un buen rato y sobre todo aprender de todos vosotros, no pretendo sentar cátedra, muy al contrario, lo hago a la espera de vuestras aportaciones y correcciones, de todos modos, yo sigo pensando que la malaquita es siempre un mineral secundario ;-D

Vale, el cobre no se oxida, pero el mineral primario que lo contenía si y ello da lugar a otro mineral , un mineral secundario.

La tenorita ya es un mineral secundario, como la azurita, si el producto de la alteración de ambos es la malaquita, pues seguirá siendo un mineral secundario, porque, que yo sepa, no los hay "terciarios" ;-D

Salud

[Lluís]

Buenas, Echevarria/Lista

No, si servidor también es de los que aprende. Y montón!

Bueno, la tenorita lo puse por aquello de que se suele encontrar en magmas de volcanes.
Calentito si que lo está.....(cuando se formó)
Entonces, supongo que sería un mineral primario según la definición geológica según me pareción entenderla.

Y este, si que no se oxida nada de nada

Un saludo y que paseis un buen fin de semana

Lluís

[Ramón Jiménez]

Buenas noches,
Me rindo porque creo que ya están expuestas las posturas y verdaderamente
no se trata ni de convencer a nadie ni mucho menos de imponer nada, así que
¿pasamos a otro tema???
Buen finde a todos

[Lluís]

Buenas

Como dices no es cuestión de convencer a nadie de nada.
Personalmente lo encontraba interesante...

Pero, ¿la tenorita, sería primaria según la definición geológica?. Ya os dije que servidor solo químico (y peor aun, sintético: O sease, de los de guradapolvo negro, sombrero cucurucho y calderos con cosas extrañas....Que a veces explotan...De ahí lo de correr montón! Y encima del IQS!) :-)

Un saludo

Lluís

[Ramón Jiménez]

Buenos días
Una vez convencido de que hay yesos primarios intentaré responder a lo que
me atañe.
Jorge: no tengo ni idea donde colocar un umbral de temperatura, pero hasta ahora
creía que en un yacimiento hay varias paragénesis y los minerales de oxidación
pertenecen a paragénsis secundarias. Visto que no os parece bien, creo que
debemos respetar que otros piensen distinto (te aseguro que yo tendré en
cuenta los argumentos esgrimidos en este debate).
Lluis: no voy a contarte nada sobre la tenorita porque apenas la conzco y no me
apetece buscar bibliografía para decir lo que dicen otros, pero si creo estar en
disposición de enredar el debate por otro camino. Nunca pensé que no pudiera
haber óxidos en paragénesis primarias, de hecho los hay, pero si lo comentamos
podría parecer que admito lo de la malaquita (en el fondo da igual). Fíjate como
será que seguro que para muchos, uno de minerales más importantes de la ganga
de los yacimientos metálicos, el cuarzo, es simplemente un óxido, que además
es un componente principal en la mayor parte de rocas ígneas, así que ¿porqué
no va a ser un óxido un mineral primario?? Supongo que ahora le toca al cuarzo...
Saludos

[Jorge Orueta]

Si además ya, al menos, a mediados del siglo pasado (1961) Ramdhor (creo que fué él) consideraba que "los términos primario y secundario deberían desaparecer del léxico de los yacimientos" y que "la distinción entre minerales pirógenos e hidatógenos había quedado completamente anticuada".

Por lo demás yo también considero al Cuarzo como un óxido, por desgracia : -)

Un saludo. Joege Orueta

[Lluís]

Buenas

Hombre, es que si el cuarzo no es un óxido es una sal, no?
Y si es una sal, donde está el contracatión? Y como silicato de siliconio, no lo veo, no..

Otra es que tenga estractura con tetraedros y eso que también tienen los silicatos.

Y que Dana lo ponga como silicato.

Pero Strunz lo puso y Nickel-Strunz continúa poniendo como óxido.

Y si clasificamos por estructura los minerales, quedará bonita la galena con la halita y la espinela y diamante...Total, cúbicos..... :-)

Por cierto, hemos cambiado de tema, no ? :-)

Un saludo

Lluís

[Echevarria]

Vale Lluis, me has metido un gol, al hablar de tenorita, yo pensaba en la que está en la zona de oxidación de los yacimientos de cobre, pero no hay ninguna duda sobre que la de origen volcánico es primaria.

Si me permites matizar lo que yo entiendo por un minerales primario y uno secundario y tratando de afinar un poco más, el primario sería aquel que tiene origen en la acción de los agentes endógenos y el secundario se forma a partir de uno primario por la acción de los agentes exógenos, los procesos que intervienen suelen consistir en procesos de oxidación, pero también está la hidratación y naturalmente procesos mecánicos, es curioso que aun no se mencionase aquí, pero a una pepita de oro, imagino que todos la consideramos secundaria en contraposición al oro de filón, con lo cual, si he de ser sincero, ya me he hecho un lío, ya casi empiezo a dudar sobre si habrá malaquita primaria y creo, como bien ha dicho Ramón que el tema ya empieza estar algo gastado, venga, discutamos de otra cosa, esto ya me aburre.

Un saludo.

[Lluís]

Buenas

Es que estudiar con los jesuitas da para polemizar un ratito.... :-)

Por lo demás, uno continua estando con Jorge Orueta.

Lo del cuarzo como silicato, supongo que hace removerse en sus tumbas a todos los químicos.......Al menos a mi me da algo más que angustia...

Un saludo

Lluís

P.D.: y además hablamos montón!