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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Duda sobre depósito cristalino
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Josele




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MensajePublicado: 12 Feb 2017 01:19    Título del mensaje: Re: Duda sobre depósito cristalino  

Al mar, este último que has puesto es un rombododecaedro modificado por el cubo, por eso tiene secciones hexagonales.
De los dos que pusiste antes, el primero es un cubo-octaedro y el segundo un cubo modificado por el rombododecaedro, también con secciones hexagonales.
Se distinguen fácilmente por la posición relativa de las caras cuadradas, en el primer caso tienen los lados paralelos y en el segundo perpendiculares.
Saludos.
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Cristalino




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MensajePublicado: 12 Feb 2017 11:18    Título del mensaje: Re: Duda sobre depósito cristalino  

La verdad es que a mi me cuesta mucho pensar en cristales centimétricos de supuesta fluorita o de lo que sea. Si fueran huellas de cristales de fluorita no entiendo por qué motivo sólo se conservan las líneas que corresponderían a bordes del cristal, sin quedar aparentemente nada en la zona central.

Si observamos atentamente los cristales, parecen observarse sucesivas líneas, tanto en los cristales violetas como en los cristales "blancos".
Lo que a mi me parece y creo observar son líneas que podrían tener un origen estrutural tecnótico, es decir, la roca ha sufrido un diaclasado sistemático. En una fase posterior se podrían haber depositado los cristales en las diaclasas y ello explicaría esas formas que corresponderían al cruce de las diversas diaclasas. Tanto los cristales violetas como los blancos, creo que se tratan del mismo mineral, al menos su morfología parece similar. Lo del color violeta creo que en este caso no sería tan importante ya que podría proceder de un teñido por la presencia de algún otro elemento que le de ese color, y precisamente ese color es el que más se nota y delimita más las líneas, pero desde luego que a mí me parecen iguales y tanto unos como los otros tienen el mismo patrón de crecimiento.



gneis_macro_190.jpg
 Descripción:
Se pueden observar las sucesivas líneas de crecimiento, tanto en cristales violetas como blancos, que podrían corresponder a un diaclasamiento.
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gneis_macro_190.jpg


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Antonio Carmona




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MensajePublicado: 12 Feb 2017 13:14    Título del mensaje: Re: Duda sobre depósito cristalino  

Buenos días.

Yo veo una fluorita. En las fotos que os adjunto podéis observar dos sistemas de exfoliación perpendiculares entre sí, y un tercero que no se aprecia por estar en el mismo plano que la superficie de la roca y que es perpendicular a los otros dos sistemas.

Los ejes cristalográficos (a,b y c) los veo claramente en la primera foto formando un ángulo de 90º con longitudes de ejes muy similares.

En la segunda foto el cristal parece pertenecer al sistema hexagonal pero probablemente sea cúbico. El cristal debe haber sufrido deformación estructural (paralelo al eje a) y por lo tanto la simetría no se aprecia a ambos lados de cada uno de los ejes marcados que forman ángulos de 90º entre sí. Esta simetría también existe en el sistema hexagonal pero los ejes forman entre sí ángulos de 120º.

Las deformaciones que han sufrido los cristales han favorecido que rompan más fácilmente por los planos de exfoliación que es la zona más débil del cristal. Esta exfoliación se hace más evidente hacia el exterior del cristal.

El zonado violeta se debe a distintas fases de crecimiento del cristal. A través de fracturas, diaclasas o foliaciones de la roca circulan fluidos hidrotermales ricos en flúor y calcio. Estos fluidos precipitan en huecos de la roca formando minúsculos cristales de fluorita. Si este proceso se alarga en el tiempo, alrededor de los cristales minúsculos seguirá acumulándose precipitados que hace que vaya creciendo de tamaño y se puedan apreciar sucesivos zonados. Puede ocurrir que en un momento dado del tiempo geológico estos fluidos hidrotermales se enriquezcan de sustancias como cobre, cobalto e hierro, produciendo cambios en la coloración del precipitado que es lo que produce el llamativo zonado violeta.



Fluorita1.jpg
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Fluorita1.jpg



Fluorita.jpg
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Antonio Carmona
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Carlos González-Amezúa




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MensajePublicado: 12 Feb 2017 14:09    Título del mensaje: Re: Duda sobre depósito cristalino  

La argumentación de Antonio es impecable.
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Antonio Rodríguez




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MensajePublicado: 12 Feb 2017 15:07    Título del mensaje: Re: Duda sobre depósito cristalino  

Qué gusto leer hilos como este. Muchas gracias a todos.
Por otra parte, la explicación de Antonio me parece bastante probable, difícil añadir nada...
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Josele




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MensajePublicado: 12 Feb 2017 16:43    Título del mensaje: Re: Duda sobre depósito cristalino  

Tan solo comentar que la exfoliación de la fluorita es según las caras del octaedro, que no son perpendiculares entre sí sino que forman ángulos de aproximadamente unos 110º, siempre y cuando midamos el ángulo en un plano perpendicular a la intersección de los planos de exfoliación.


foto_gneis_632.jpeg
 Mineral: ¿?
 Localidad:
A Coruña/La Coruña, Galicia, España
 Dimensiones: Campo de vista: aprox. 20 cm
 Descripción:
En la foto el zonado es paralelo a la presunta exfoliación. Esto indica que la zonación tiene forma de octaedro, no de cubo. Entonces lo que se ve aquí es una sección del octaedro mas o menos perpendicular a uno de los ejes cristalográficos, que estarían situados según las rayas naranjas.
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foto_gneis_632.jpeg


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prcantos
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MensajePublicado: 12 Feb 2017 17:12    Título del mensaje: Re: Duda sobre depósito cristalino  

Josele escribió:
Quizás me equivoque pero yo no veo manera de sacar una sección hexagonal de un cubo-octaedro. Las formas hexagonales podrían ser secciones perpendiculares a un eje ternario del rombododecaedro


Justo eso, Josele. He intentado dibujarlo usando la transparencia de las caras: el cuboctaedro tiene muchas secciones hexagonales. Una de ellas está marcada en rojo, pero también valdría, por ejemplo, el contorno en planta del sólido tal y como está dibujado. Todas son perpendiculares a los ejes ternarios. Teniendo una de ellas, las demás se obtienen aplicándole las distintas operaciones de simetría que forman la clase hexoctaédrica o grupo m3m.



HexagonoFluorita2.jpg
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HexagonoFluorita2.jpg



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Antonio Carmona




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MensajePublicado: 12 Feb 2017 19:59    Título del mensaje: Re: Duda sobre depósito cristalino  

Buenas tardes.

En el sistema cúbico se pueden dar hexágonos pero no cumplen los criterios del sistema hexagonal. En el sistema hexagonal los planos de simetría o los ejes de simetría forman ángulos de 120º entre sí. En cambio en el sistema cúbico los ángulos son de 90º.

Saludos



Fluorita2.jpg
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Fluorita2.jpg



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Josele




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MensajePublicado: 12 Feb 2017 20:49    Título del mensaje: Re: Duda sobre depósito cristalino  

Gracias Pablo y Antonio, vuestros dibujos aclaran muchas cosas.

Bueno, con los ejes p'aquí o p'allá pero parece que hay un cierto consenso en que se trata de fluorita. A ver si Gonzalo puede determinar la dureza o el peso específico para mas seguridad.

Gonzalo, ¿hiciste la prueba del ácido a los cristalitos rosas?
Felicidades por el hallazgo y gracias por proponer estas identificaciones, este hilo está dando mucho de sí.

Saludos.
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Antonio Carmona




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MensajePublicado: 12 Feb 2017 20:51    Título del mensaje: Re: Duda sobre depósito cristalino  

Josele escribió:
Tan solo comentar que la exfoliación de la fluorita es según las caras del octaedro, que no son perpendiculares entre sí sino que forman ángulos de aproximadamente unos 110º, siempre y cuando midamos el ángulo en un plano perpendicular a la intersección de los planos de exfoliación.


Josele buenas tardes.

He estado revisando manuales de cristalografía y buscando por internet el ángulo que forma la exfoliación de la fluorita. En todos los casos sólo habla de exfoliación octaédrica perfecta en dirección (111) pero no me especifica que el ángulo sea de 110º. A mi entender en esa dirección todas las exfoliaciones forman ángulos entre sí de 90º.

Por favor facilítame la fuente consultada para poder sacarme de mi error pues desgraciadamente no lo veo.

Gracias

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Antonio Carmona
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Josele




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MensajePublicado: 12 Feb 2017 22:13    Título del mensaje: Re: Duda sobre depósito cristalino  

Hola Antonio, el angulo entre caras octaédricas, que en este caso coincide con la exfoliación, no lo he sacado de bibliografía sino a ojo de un octaedro de verdad que tengo en casa. Es bastante mas abierto que un ángulo recto y a ojo le calculo unos 110º, cinco arriba o abajo.
Esto es midiendo como se mide un diedro, o sea perpendicular a la intersección de los planos. Pero, claro, la sección de dos caras octaédricas vista perpendicularmente, no a la intersección del diedro sino a un eje cristalográfico, entonces sí salen ángulos rectos, que supongo que es el caso de la última foto que puse donde parece que la exfoliación es paralela al zonado cuadrado, por eso dibujé los ejes de vértice a vértice, no de cara a cara como los habías puesto tú. Vaya lío ...no sé si me explico.
Saludos.
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prcantos
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MensajePublicado: 12 Feb 2017 22:58    Título del mensaje: Re: Duda sobre depósito cristalino  

Aquí son las matemáticas las que nos van a sacar de dudas en cuanto a la cristalografía.

Para calcular el ángulo diedro entre dos caras contiguas de un octaedro basta usar una fórmula muy sencilla de la geometría euclídea que proporciona el coseno del ángulo entre dos vectores empleando su producto escalar · y la norma euclídea usual ||·||. Así, si α es el menor de los ángulos entre los vectores u y v, entonces

cos α = | u·v | / ( ||u|| · ||v|| ) ,

Como estamos en el sistema isométrico, los índices de Miller de las caras coinciden con las coordenadas cartesianas de los vectores perpendiculares a las mismas. Así, podemos tomar (111) y (1-11) como vectores perpendiculares a dos caras contiguas. Aplicando la fórmula anterior obtenemos que el coseno vale 1/3, por que lo el ángulo mide exactamente 1'23 radianes. El ángulo que nos interesa es el que sumado a éste completa los 360º, por lo que después de hacer las conversiones oportunas el resultado para el ángulo diedro entre caras contiguas del octaedro es 109º 28' 12'', muy cercano a lo que ha medido Josele, pero no 90º como sugería Antonio.

Por otra parte el sistema isométrico sí que admite hexágonos perfectos en las caras. Como ejemplo pongo un cuboctaedro donde la distancia al centro de cada una de las dos formas implicadas (cubo y octaedro) está ajustada para conseguir el hexágono regular. A su lado hay otra disposición donde el hexágono no es regular, pero sí que conserva los ángulos de 120º entre sus apotemas. Esto se debe a que por su centro pasan los ejes [±1±1±1], que son ternarios. El ángulo de 90º sería incompatible aquí. Sólo tiene sentido geométrico cuando el cristal está distorsionado (como en el dibujo que puso Antonio), pero aun en tal caso, los ejes que forman el ángulo de 90º no serían ejes cristalográficos. Eso sí, modificando el ángulo de la sección podemos "aplastar" el hexágono tanto como queramos.



HexagonoFluorita3.jpg
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HexagonoFluorita3.jpg



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Jesús López




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MensajePublicado: 13 Feb 2017 00:52    Título del mensaje: Re: Duda sobre depósito cristalino  

Lo que yo interpreto de las fotografías de Gonzalo es que el mineral origen del debate parece haberse formado hidrotermalmente en una superficie de fractura de un gneis o un granitoide con deformación (¿milonitización?).
Como bien apuntó Josele, Edelmin, Antonio Carmona ... podría tratarse de fluorita.
Josele escribió:

http://www.foro-minerales.com/forum/files/foto_gneis_632_166.jpeg
Se observan ángulos rectos que sugieren cubos
Campo de vista: aprox 20 cm
foto © Gonzalo MV

Algunas zonaciones parecen delimitar cristales cúbicos parecidas a la de esta foto ( https://www.mindat.org/photo-176715.html ) pero otras son secciones con zonados hexagonales que no me parecen de fluorita.
Está claro que existen caras con forma hexagonal en los cristales de fluorita (Figura 1.jpg): caras {111} en la combinación del cubo y octaedro ( https://www.mindat.org/photo-91590.html ); caras {011} en la combinación del cubo y el dodecaedro ( https://www.mindat.org/photo-188446.html ) ( https://www.mindat.org/photo-74492.html ); y otras combinaciones posibles. Además si cortamos las formas cristalográficas mencionadas existen muchas secciones que presentan forma hexagonal.
Ahora bien, los zonados orientados en las fluoritas suelen ser paralelos a las caras del cubo ( https://www.mindat.org/photo-41219.html ) ( https://www.mindat.org/photo-306160.html ) ( https://www.mindat.org/photo-334075.html ) , paralelos a las caras del octaedro ( https://www.mindat.org/photo-258829.html ), intensificación del color en vértices ( https://www.mindat.org/photo-122217.html ) ( https://www.mindat.org/photo-54941.html ) ( https://www.mindat.org/photo-191485.html ) y aristas ( https://www.mindat.org/photo-92155.html ) ( https://www.mindat.org/photo-441877.html ) ( https://www.mindat.org/photo-388222.html ) o siguiendo otros elementos de simetría ( https://www.mindat.org/photo-164500.html ). Incluso pueden combinarse dos tipos diferentes como paralelos a caras de cubo y octaedro ( https://www.mindat.org/photo-83609.html ) dando en este último caso formas octogonales de zonado.
Félix, el zonado que recuerdas ¿era claramente en sección hexagonal?, ¿no sería octogonal?
Quizás, una intensificación del color en aristas sobre una cara con forma hexagonal formada por la combinación de las caras del cubo con las del octaedro o dodecaedro pudiera dar una sección con zonado hexagonal pero no he encontrado ninguna foto. Las variaciones cíclicas en la composición de los fluidos formadores formarían la alternancia de color con el crecimiento del cristal marcadas por el color violeta de las aristas. Pero, al ser intensificado el color en las aristas sería dependiente del crecimiento de dos caras cristalinas y, por tanto, necesitaría tener una cierta profundidad para que se pudiera apreciar el zonado concéntrico. Por lo que se ve en las fotos, el zonado concéntrico es claro pero la profundidad es más bien escasa.
Si se trata de fluorita, la exfoliación sería paralela a planos {111} pudiendo presentar también una partición o exfoliación según {011}. En la foto, suponiendo que fuera una cara octaédrica con forma hexagonal, se intuyen en 2 direcciones planos de exfoliación que podrían corresponder a los planos {111} (rojo en la imagen 3.jpg). Como no es una imagen tridimensional, una tercera familia de planos de exfoliación {111} que sería paralela al plano de la imagen, no se aprecia.
Por comparación, si se trata de una sección basal de un prisma hexagonal con zonado paralelo a las caras prismáticas no sería necesaria mucha profundidad (longitud del prisma), pudiendo ser un cristal bastante tabular o laminar el que mostrara ese zonado hexagonal cíclico con el crecimiento del cristal. Por contra la exfoliación suele ser basal {0001} en el apatito aunque la presunta exfoliación podría corresponder con planos de crecimiento del cristal.
Podría ser alguna de las dos especies, por lo que creo que lo primero que se debería hacer es identificar el mineral y posteriormente intentar explicar los zonados de color.

Pros de un mineral cúbico (fluorita): Secciones zonadas similares a formas cúbicas, posibles planos de exfoliación {111}, zonados frecuentes, coloración.
Contras de un mineral cúbico (fluorita): Secciones zonadas hexagonales en formas muy planas (necesitan profundidad)

Pros de un mineral hexagonal (apatito): Secciones zonadas hexagonales que no necesitan casi profundidad para producirlas, zonados frecuentes, coloración.
Contras de un mineral hexagonal (apatito): Presunta exfoliación, existencia de zonados de aspecto más cuadrado aunque podrían corresponder con zonados con forma de escarapela.

En cuanto al mineral rosa podría tratarse, como bien indica Félix, de un carbonato. Una prueba con salfumant sacará de dudas. Si presenta efervescencia podría indicar que se trata de calcita.

P.D.: Disculpadme por el rollo que os he colocado.



1.jpg
 Descripción:
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1.jpg



3.jpg
 Descripción:
Posibles planos de exfoliación según planos {111}
gneis macro.jpg Foto © Gonzalo MV
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3.jpg



4.jpg
 Descripción:
Ejes cristalográficos suponiendo un cristal hexagonal
gneis macro.jpg Foto © Gonzalo MV
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4.jpg



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Jesús López
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Gonzalo MV




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MensajePublicado: 13 Feb 2017 08:38    Título del mensaje: Re: Duda sobre depósito cristalino  

Josele escribió:


Gonzalo, ¿hiciste la prueba del ácido a los cristalitos rosas?


Saludos.


El ácido ataca evidentemente los cristalitos rosas. Lo he dejado un día entero por si acaso.

El peso específico no puedo hacerlo porque solo puedo sacar trozos pequeños de material, pero me he apuntado el método, que me ha parecido una idea excelente y amplia mis ya limitadas posibilidades de análisis de minerales.

En cuanto a la dureza no puedo progresar más tampoco. Lo que si puedo hacer si alguien quiere es mandarle algo de material en un sobre para que haga todas las pruebas que considere oportunas.

Lo siento muchachos, es que yo soy más de cosas "gordas" que de cristalografía y química.
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prcantos
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MensajePublicado: 13 Feb 2017 09:27    Título del mensaje: Re: Duda sobre depósito cristalino  

Gonzalo MV escribió:
Lo siento muchachos, es que yo soy más de cosas "gordas" que de cristalografía y química.


¡No lo sientas! Tu tema está dando juego para todos los públicos: cristalografía, química, petrología... Gracias una vez más por plantearlo.

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Pablo Rodríguez Cantos (Granada)
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Cristalino




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MensajePublicado: 13 Feb 2017 20:41    Título del mensaje: Re: Duda sobre depósito cristalino  

La verdad es que hilos como este son muy didácticos y tenemos mucha suerte de tener en el foro personas como las que han participado que comparten gratuitamente su sabiduría.

Las personas que como yo tenemos muy pocos conocimientos en la materia (en mi caso conocimientos casi nulos), pero que tenemos mucha curiosidad, nos interesamos por temas como estos y buscando cosas por internet terminamos aprendiendo muchas cosas más. Por poner un ejemplo, además de aprender lo relacionado con el hilo, buscando información de los tipos de diaclasas he encontrado un tipo de diaclasado impresionante, lo llaman disyunción columnar. Es impresionante las formaciones geológicas que existen. Podéis encontrar muchas imágenes por internet pero por ejemplo os pongo el enlace a una imagen de la Calzada de los Gigantes Irlanda :
http://www.fotomusica.net/granbretana/granbretautopistagigantes.jpg
(enlace normalizador por FMF)

Por cierto Pablo, en uno de tus mensajes cuando dices " basta usar una fórmula muy sencilla de la geometría euclídea", ¿lo dices de broma?, una fórmula sencillísima, yo la uso todos los días -)
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Gonzalo MV




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MensajePublicado: 14 Feb 2017 10:59    Título del mensaje: Re: Duda sobre depósito cristalino  

Otra información por si fuera útil: el gneis en el que se encuentra la cristalización procede de la Cantera de Olveiro, en Vilariño - Cances - Carballo - A Coruña, situada a unos 10 kilómetros de la playa.

Me acercaré por allí esta semana por si veo algo interesante.

Muchas gracias a todos los que se han acercado a este hilo para dar su opinión. Un compañero del foro se ha ofrecido a hacer un análisis del mineral morado y hoy le envío una muestra (otra cosa es que sea suficiente). En cuanto sepamos algo más os mantendremos informados.
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Gonzalo MV




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MensajePublicado: 20 Feb 2017 17:07    Título del mensaje: Re: Duda sobre depósito cristalino  

Buenas tardes.

Por rematar la faena, os cuento que una persona del foro se ha ofrecido amablemente a realizar un análisis de la muestra y esta confirmado que el mineral es fluorita.

Citando textualmente el correo que me ha enviado

--------------------------
Esta tarde he mirado la muestra, se trata claramente de fluorita:

- Con el microscopio petrográfico: isótropo (sistema cúbico); índice de refracción entre 1.42 y 1.46 (en la tablas n fluorita = 1.44)

- Análisis LIBS en la región visible: calcio y flúor. El espectro coincide con el una fluorita.

Si te parece cuelga tu mismo en el hilo del foro los resultados y el espectro.
-------------------------

Os pongo también la imagen que adjunta.

(Muchas gracias Adolf)



fluorita muestra Gonzalo.jpg
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fluorita muestra Gonzalo.jpg


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Jesús López




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MensajePublicado: 20 Feb 2017 20:34    Título del mensaje: Re: Duda sobre depósito cristalino  

Identificación confirmada. Gracias Gonzalo y Adolf.

Ya me imaginaba yo que estábamos más próximos a fluorita que a apatito pero he querido dejar que se confirmara la identificación. Revisando bien las fotos de detalle de los zonado hexagonales se aprecia claramente que la mitad de los lados del hexágono de las zonaciones tienen una longitud determinada y muy similar mientras que los otros tres lados también tienen unas medidas parecidas entre ellos pero muy distintas de la otra serie. Si fuera un apatito hexagonal puede que hubiera crecido con caras de distinta longitud (prisma deformado) pero no formarían dos series de caras de medidas aproximadamente iguales y opuestas. ¿Por qué son así? Solo se me ocurre que se trata cubo-octaedro, donde las caras octaédricas {111} cortan a las caras del cubo. Las aristas formadas entre dos caras octaédricas serian de una longitud similar pero menor a las formadas entre cara de cubo y cara octaédrica que sin embargo también tendrían una medida similar entre ellas. Creo que se verá mejor con unos dibujos (Imágenes 6.jpg y 6b.jpg).

Saludos



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6.jpg



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Jesús López
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