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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Forma cristalina de una magnetita
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marco campos-venuti




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MensajePublicado: 10 Sep 2014 17:29    Título del mensaje: Forma cristalina de una magnetita  

Este cristal es un rombododecaedro o un triaquisoctaedro?


magnetite, Cedar City, Iron Co, Utah.jpg
 Mineral: magnetita
 Localidad:
Cedar City, Iron Co, Utah.
 Descripción:
 Visto:  12240 veces

magnetite, Cedar City, Iron Co, Utah.jpg



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marco
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DavidSG




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MensajePublicado: 10 Sep 2014 17:47    Título del mensaje: Re: Forma cristalina de una magnetita  

Y porque no simplemente un octaedro?

Saludos
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Antonio Alcaide




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MensajePublicado: 10 Sep 2014 18:27    Título del mensaje: Re: Forma cristalina de una magnetita  

Son octaedros con las líneas de crecimiento muy marcadas.

Saludos

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La vida es el cristal más breve
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Cristalino




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MensajePublicado: 10 Sep 2014 18:36    Título del mensaje: Re: Forma cristalina de una magnetita  

Buff!, qué miedo me da participar en estos asuntos. Si meto la pata perdonarme pero es que por más que quiero aprender de estos temas cada vez se me hacen más difíciles.

En principio parece que las caras son triángulos, no son rombos, por lo que el rombododecaedro yo lo descartaría. Ahora bien, quizás sea que en la imagen no se aprecie bien, pero los triángulos no parecen equiláteros, por lo que no parece un octaedro regular.

Hasta aquí llego, ya no doy más de sí, lo siento.
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Jesús López




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MensajePublicado: 10 Sep 2014 19:02    Título del mensaje: Re: Forma cristalina de una magnetita  

marco campos-venuti escribió:
Este cristal es un rombododecaedro o un triaquisoctaedro?


Aunque con una única foto no se aprecia bien todo el relieve de las caras, a mi me parece un grupo de cristales con crecimiento en paralelo y caras estriadas.

Las caras más aparentes pueden corresponder con las de un triaquisoctaedro (imagen M1.jpg), aunque con las debidas reservas al estar opinando sobre una única fotografía.

Pero creo que los cristales son combinaciones de triaquisoctaedro con rombododecaedro (imagen M2.jpg).

El estriado de las caras también puede confundir y tratarse de una combinación de octaedro y rombododecaedro. Las combinaciones de caras del triaquisoctaedro deben sobresalir hacia afuera. Si no es así, se presentará plana como una cara {111} y será un octaedro estriado.

Tu que puedes verlo bien lo podrás confirmar.

Saludos



M1.jpg
 Descripción:
 Visto:  12118 veces

M1.jpg



M2.jpg
 Descripción:
 Visto:  12108 veces

M2.jpg



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Jesús López
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DavidSG




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MensajePublicado: 10 Sep 2014 19:07    Título del mensaje: Re: Forma cristalina de una magnetita  

Si puede ser un trisoctaedro si tiene ese relevo dividido en tres caras alrededor del.eje ternario

Saludos
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prcantos
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MensajePublicado: 10 Sep 2014 19:35    Título del mensaje: Re: Forma cristalina de una magnetita  

Jesús López escribió:
Las combinaciones de caras del triaquisoctaedro deben sobresalir hacia afuera. Si no es así, se presentará plana como una cara {111} y será un octaedro estriado.


Esa es la clave: que sobresalgan o no. En la fotografía, en la parte izquierda, parece apreciarse esta disposición saliente (convexa) de los triángulos isósceles, ya que la zona se ve casi de perfil. Incluso también parece adivinarse un pequeño cambio de pendiente (de plano) que podría dar paso a la cara del rombododecaedro. A ver si Marco lo confirma.

(Por cierto: esta forma a veces también aparece denominada como trisoctaedro).

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Pablo Rodríguez Cantos (Granada)
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marco campos-venuti




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MensajePublicado: 10 Sep 2014 21:39    Título del mensaje: Re: Forma cristalina de una magnetita  

Creo que Jesús ha dado en el clavo. Se trata da un yacimiento noto por sus romboedros estriados. Pero este cristal parece tener las caras del romboedro ligeramente curvas. Cada cara romboédrica tiene sus estrías. Se ve a le izquierda una cara enteras con estrías verticales. Pero las estrías me han puesto la dudas porque me suenan a alternancia de dos formas distintas. Cada media cara del romboedro (12) parece verse una cara triangular de triaquisoctaedro (3x8=24).


magnetite-433-14-4.jpg
 Descripción:
 Visto:  12074 veces

magnetite-433-14-4.jpg



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marco
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Josele




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MensajePublicado: 14 Sep 2014 16:34    Título del mensaje: Re: Forma cristalina de una magnetita  

marco campos-venuti escribió:
Creo que Jesús ha dado en el clavo. Se trata da un yacimiento noto por sus romboedros estriados. Pero este cristal parece tener las caras del romboedro ligeramente curvas. Cada cara romboédrica tiene sus estrías. Se ve a le izquierda una cara enteras con estrías verticales. Pero las estrías me han puesto la dudas porque me suenan a alternancia de dos formas distintas. Cada media cara del romboedro (12) parece verse una cara triangular de triaquisoctaedro (3x8=24).


Marco, supongo que cuando dices "romboedro" has querido decir octaedro o quizás rombododecaedro. En castellano el romboedro es un poliedro paralelepípedo de 6 caras en forma de rombo, como los exfoliados de calcita por ejemplo.

Es curioso esto que dices de que el yacimiento de Cedar City es notorio por los cristales "romboédricos" estriados pues en Mindat solo hay una foto de magnetita de ese lugar y parece que son octaedros lisos: http://www.mindat.org/gallery.php?loc=188300&min=2538

A mí estos cristales de magnetita me parece que son triaquisoctaedros muy estriados. En las fotos no puedo apreciar modificaciones del rombododecaedro aunque quizás sí que las hay.

Saludos.

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Josele
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Jesús López




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MensajePublicado: 14 Sep 2014 19:12    Título del mensaje: Re: Forma cristalina de una magnetita  

Josele escribió:

A mí estos cristales de magnetita me parece que son triaquisoctaedros muy estriados. En las fotos no puedo apreciar modificaciones del rombododecaedro aunque quizás sí que las hay.


Hola a todos.

Josele, como ya comenté, trabajar sobre una foto 2D es complicado y además no parece un único cristal, sino varios en crecimiento paralelo. Para complicalo más, los cristales están estriados. Pero yo si creo que aparecen caras de rombododecaedro en estos cristales. He realizado una composición de la foto original de Marco con la forma idealizada de los cristales anteriormente mostradas (imagen m3.jpg) para intentar explicar mis observaciones.
Si fueran solo las caras de un triaquisoctaedro, entre las caras {2-12} y la {212} habría una zona deprimida (cóncava) mientras que si entre ambas caras existiera una cara de rombododecaedro {101} la zona sería plana o de apariencia convexa por la combinación con las caras del triaquisoctaedro, dando un aspecto más esférico y menos anguloso al cristal. Esto último es lo que yo aprecio y la zona a observar la dejo marcada con una flecha roja en la nueva imagen.
Además, si observamos los vértices del cristal frontal ampliados se puede intuir una forma más redondeada que si fueran únicamente las caras del triaquisoctaedro. Los vértices a observar están marcados con flechas azules para poder compararlos con las dos formas idealizadas.
En el cristal situado a la izquierda, como ya comentó Pablo, se aprecia un cambio de pendiente de las caras del triaquisoctaedro con la cara {1-10} del rombododecaedro. En la imagén está indicado con una flecha verde. Ampliando la imagen se verá mejor.

Saludos



m3.jpg
 Descripción:
A la izquierda triaquisoctaedro. A la derecha triaquisostaedro combinado con rombododecaedro. En el centro los cristales originales.
 Visto:  11652 veces

m3.jpg



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Jesús López
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Josele




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MensajePublicado: 14 Sep 2014 20:25    Título del mensaje: Re: Forma cristalina de una magnetita  

Jesús, es verdad que en dos dimensiones es fácil confundirse con estos detalles. Es bien posible que estén esas caras del rombododecaedro, pero yo no las veo por lo siguiente:

Jesús López escribió:
... Si fueran solo las caras de un triaquisoctaedro, entre las caras {2-12} y la {212} habría una zona deprimida (cóncava) mientras que si entre ambas caras existiera una cara de rombododecaedro {101} la zona sería plana o de apariencia convexa por la combinación con las caras del triaquisoctaedro, ...

A mi me parece que si fueran solo las caras del triaquisoctaedro no se vería ninguna zona cóncava o deprimida como dices sino sencillamente una arista como puede verse en la figura de la izquierda en tu última imagen, arista que en este caso queda confundida por el estriado tan marcado.

Jesús López escribió:
... Además, si observamos los vértices del cristal frontal ampliados se puede intuir una forma más redondeada que si fueran únicamente las caras del triaquisoctaedro. Los vértices a observar están marcados con flechas azules para poder compararlos con las dos formas idealizadas. ...

Lo que yo veo aquí es que en el cristal real de magnetita el vértice que queda al frente y que puede verse en la foto no es un punto como debería ser un cristal idealizado sino una arista formada por las caras 2-12 y 212 en la parte de arriba y por las caras 2-1-2 y 21-2 por la parte de abajo. Creo que es por esta imperfección de los vértices por lo que éstos se intuyen menos agudos de lo que cabría esperar en un cristal ideal.

Jesús López escribió:
... En el cristal situado a la izquierda, como ya comentó Pablo, se aprecia un cambio de pendiente de las caras del triaquisoctaedro con la cara {1-10} del rombododecaedro. En la imagén está indicado con una flecha verde. Ampliando la imagen se verá mejor. ...

El cambio de pendiente bien podría ser por lo que he comentado antes de que los vértices no son perfectos y también por el estriado. Entre las caras 212 y 122 de la primera foto también se observa un quiebro debido a la irregularidad de la estriación.

Otra cosa que me lleva a pensar en la ausencia del rombododecaedro es que, de haberlo, probablemente se notaría una diferencia en el tipo de estriación en las caras pertenecientes a esa forma.

Saludos.

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Jesús López




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MensajePublicado: 14 Sep 2014 20:43    Título del mensaje: Re: Forma cristalina de una magnetita  

En los cristales de magnetita el estriado más frecuente es paralelo a las caras {110}
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Josele




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MensajePublicado: 14 Sep 2014 21:41    Título del mensaje: Re: Forma cristalina de una magnetita  

A mí la magnetita de Marco me recuerda mucho las magnetitas trisoctaédricas afganas de Marki Khel y alrededores:
http://www.mindat.org/photo-578772.html

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prcantos
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MensajePublicado: 14 Sep 2014 22:28    Título del mensaje: Re: Forma cristalina de una magnetita  

Jesús López escribió:
Si fueran solo las caras de un triaquisoctaedro, entre las caras {2-12} y la {212} habría una zona deprimida (cóncava) mientras que si entre ambas caras existiera una cara de rombododecaedro {101} la zona sería plana o de apariencia convexa...


¡Cuidado! Las formas cristalográficas son todas convexas: nunca hay depresiones ni entrantes. Lo que ocurre es que en ciertas representaciones bidimensionales algunas parecen sugerir zonas cóncavas, pero es una falsa apreciación.

En la primera imagen he dibujado un trisoctaedro en dos posiciones distintas: en la primera, las pirámides de base triangular construidas sobre las caras del octaedro parecen tocarse de forma cóncava; pero si giramos el sólido (figura a la derecha en la misma imagen) se aprecia que, en realidad, esas pirámides son lo suficientemente bajas en altura como para que la convexidad no se pierda. Los puntos rojos, amarillos y verdes ayudan a identificar los pares de caras. En caso contrario (pirámides tan altas que el sólido ya no es convexo) hablaríamos de un octaedro estrellado, no de un trisoctaedro.

Añado también otra figura de combinación de trisoctaedro (azul) y (rombo)dodecaedro (rojo). He marcado dos vértices donde concurren tres caras que, en principio, podrían aparecen en la figura de intersección (en el centro). Pero se puede apreciar que en las "zonas centrales" prevalece el trisoctaedro sobre el rombododecaedro, por lo que el vértice donde concurren los tres triángulos es, necesariamente, del trisoctaedro y no del dodecaedro. Éste queda desplazado hacia las aristas del octaedro.

Por último, en la tercera imagen señalo con distintos colores las caras del trisoctaedro (azul) y quizá también del rombododecaedro (rojo) en la zona izquierda de la primera imagen, que es donde aprecio mejor el posible cambio de pendiente que delataría el posible rombododecaedro. Además, el estriado y las múltiples terminaciones hacen más difícil la identificación de este último.



convexo2.jpg
 Descripción:
Trisoctaedro visto bajo distintos ángulos. Se trata de un poliedro convexo.
 Visto:  11624 veces

convexo2.jpg



combinaciones.jpg
 Descripción:
Combinación de trisoctaedro y rombododecaedro. En la figura de intersección el trisoctaedro (azul) queda cerca del centro de las caras del octaedro, mientras que el rombododecaedro (rojo) está desplazado hacia las aristas.
 Visto:  11587 veces

combinaciones.jpg



t_magnetite_cedar_city_iron_co_utah_983.jpg
 Descripción:
Posibles caras en la magnetita. Azul: trisoctaedro. Rojo: posible rombododecaedro.
 Visto:  11592 veces

t_magnetite_cedar_city_iron_co_utah_983.jpg



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Pablo Rodríguez Cantos (Granada)
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Cristalino




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MensajePublicado: 14 Sep 2014 22:40    Título del mensaje: Re: Forma cristalina de una magnetita  

Hola Pablo, esta última imagen que has puesto, donde indicas en rojo las posibles aristas, creo que es la misma cara que fotografió Marco aquí http://www.foro-minerales.com/forum/download.php?id=137045
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prcantos
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MensajePublicado: 14 Sep 2014 22:42    Título del mensaje: Re: Forma cristalina de una magnetita  

Claro, pero es que el posible cambio de pendiente se ve mucho mejor de perfil que de frente, lo mismo que en la figura http://www.foro-minerales.com/forum/download.php?id=137236 .
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Iván Blanco (PDM)




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MensajePublicado: 19 Sep 2014 15:17    Título del mensaje: Re: Forma cristalina de una magnetita  

Interesante discusión.

En mi opinión es un octaedro {111} modificado por caras de rombododecaedro {110}. No necesitas caras de triaquisoctaedro para generar esa forma.



octa-rdodec.JPG
 Descripción:
 Visto:  11300 veces

octa-rdodec.JPG



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prcantos
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MensajePublicado: 19 Sep 2014 17:43    Título del mensaje: Re: Forma cristalina de una magnetita  

Iván Blanco (PDM) escribió:
Interesante discusión.

En mi opinión es un octaedro {111} modificado por caras de rombododecaedro {110}. No necesitas caras de triaquisoctaedro para generar esa forma.


A ver, el dodecaedro también contiene un vértice elevado en el que concurren tres triángulos, lo que pasa es que al combinarlo con el octaedro, las caras de éste quedan más cerca del centro que los vértices del dodecaedro, y por eso en la figura de intersección "ganaría" el octaedro. Por eso no es posible obtener ese vértice triple con el dodecaedro en este caso, porque las figuras tienen que estar en una posición que respete la coincidencia de los ejes cristalográficos. A eso me refería yo antes cuando dije

prcantos escribió:
Añado también otra figura de combinación de trisoctaedro (azul) y (rombo)dodecaedro (rojo). He marcado dos vértices donde concurren tres caras que, en principio, podrían aparecen en la figura de intersección (en el centro). Pero se puede apreciar que en las "zonas centrales" prevalece el trisoctaedro sobre el rombododecaedro, por lo que el vértice donde concurren los tres triángulos es, necesariamente, del trisoctaedro y no del dodecaedro. Éste queda desplazado hacia las aristas del octaedro.


Añado ahora la figura de intersección del octaedro con el dodecaedro. Como se puede ver, en esta combinación el dodecaedro queda "desplazado hacia las aristas del octaedro" en la figura de intersección. No aparece hacia el centro de las caras, sus vértices triples han desaparecido por quedar fuera del otro elemento de la combinación (el octaedro).



Sin título-2.jpg
 Descripción:
Combinación de octaedro y rombododecaedro. En la figura de intersección el rombododecaedro (rojo) está desplazado cerca de las aristas del octaedro (verde) truncándolas. En el centro de las caras "sobrevive" el octaedro, pero no los vértices triples del dodecaedro.
 Visto:  11263 veces

Sin título-2.jpg



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Iván Blanco (PDM)




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MensajePublicado: 19 Sep 2014 20:48    Título del mensaje: Re: Forma cristalina de una magnetita  

prcantos escribió:

A ver, el dodecaedro también contiene un vértice elevado en el que concurren tres triángulos


bueno, rombos, pero se entiende. El punto de intersección es exactamente el [111].

prcantos escribió:
lo que pasa es que al combinarlo con el octaedro, las caras de éste quedan más cerca del centro que los vértices del dodecaedro, y por eso en la figura de intersección "ganaría" el octaedro.



No estoy de acuerdo. Lo que sucede en tu representación es que utilizas dos formas de casi las mismas dimensiones, lógicamente eso simplifica mucho las cosas (tanto que pueden llevar a confusión, creo yo). Qué pasa si en tu representación utilizas ahora también otro rombododecaedro mayor, superpuesto? (no se si te deja hacerlo el programa).... pues que, siguiendo tu razonamiento "la pirámide triangular" del rombododecaedro estaría ahora mas cerca del vértice,"ganaría" el rombododecaedro... y por supuesto si superpones también un segundo octaedro mayor que el anterior "ganaría" éste.

A mi modo de ver no se trata de que forma es la última. La clave estaría en medir los ángulos entre los escalones, y para eso hace falta un goniómetro.

prcantos escribió:
Por eso no es posible obtener ese vértice triple con el dodecaedro en este caso, porque las figuras tienen que estar en una posición que respete la coincidencia de los ejes cristalográficos.


Este comentario no lo entiendo. Aquí coinciden los ejes cristalográficos de ambas formas, por supuesto.

prcantos escribió:
Añado también otra figura de combinación de trisoctaedro (azul) y (rombo)dodecaedro (rojo). He marcado dos vértices donde concurren tres caras que, en principio, podrían aparecen en la figura de intersección (en el centro). Pero se puede apreciar que en las "zonas centrales" prevalece el trisoctaedro sobre el rombododecaedro, por lo que el vértice donde concurren los tres triángulos es, necesariamente, del trisoctaedro y no del dodecaedro. Éste queda desplazado hacia las aristas del octaedro.


... te comento lo mismo de antes.

prcantos escribió:
Añado ahora la figura de intersección del octaedro con el dodecaedro. Como se puede ver, en esta combinación el dodecaedro queda "desplazado hacia las aristas del octaedro" en la figura de intersección. No aparece hacia el centro de las caras, sus vértices triples han desaparecido por quedar fuera del otro elemento de la combinación (el octaedro).


Pues eso, una cosa son las formas simples, sencillas, y otra cosa es el hábito real de los cristales,que son apilamientos ordenados de capa tras capas de átomos sobre un sustrato. Cada "cara" suele tener una velocidad de crecimiento diferente, que varía debido a muchos factores. Varios ejemplos (del sistema cúbico, ya que estamos):

Crecimiento helicoidal de una cara (de una galena, por ejemplo). Es la misma cara, no?

Crecimiento hopper de halita. Con caras de cubo, pero crecen mas rápido las aristas que los centros de las caras. Pero son sólo caras de cubo.

y me reitero en mi opinión, no necesitas caras de triaquisoctaedro para generar esa forma.

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Iván

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prcantos
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MensajePublicado: 19 Sep 2014 21:49    Título del mensaje: Re: Forma cristalina de una magnetita  

Iván Blanco (PDM) escribió:
Lo que sucede en tu representación es que utilizas dos formas de casi las mismas dimensiones, lógicamente eso simplifica mucho las cosas (tanto que pueden llevar a confusión, creo yo). Qué pasa si en tu representación utilizas ahora también otro rombododecaedro mayor, superpuesto? (no se si te deja hacerlo el programa)...La clave estaría en medir los ángulos entre los escalones, y para eso hace falta un goniómetro.


Pues no pasa nada. Precisamente el hecho de que estas formas dependan de las relaciones angulares (medidas con goniómetro como tú dices o calculadas algebraicamente con toda exactitud) las hace independientes del tamaño. Para visualizarlo adjunto la siguiente figura: un octaedro verde de tamaño constante unidad biselado por seis dodecaedros rojos de distinto tamaño, concretamente a distancias 1'3, 1'2, 1'1, 1, 0'9 y 0'8 del centro (de izquierda a derecha). La distancia 1'3 es suficientemente grande, de forma que el octaedro queda completamente dentro del dodecaedro (sin contacto), y por tanto la intersección es el propio octaedro; en el otro extremo, la distancia 0'8 es tan pequeña que el dodecaedro queda completamente dentro del octaedro, y por tanto la intersección es el dodecaedro.

Iván Blanco (PDM) escribió:
Pues eso, una cosa son las formas simples, sencillas, y otra cosa es el hábito real de los cristales


Bueno, eso por supuesto. Por eso en este post hay que distinguir lo que es el análisis de la magnetita concreta de Marco de lo que es cristalografía abstracta. Mi último post no dependía del cristal concreto que nos mostraban ni de ningún hábito: sólo hablaba de poliedros, que a posteriori tienen su materialización en los cristales reales.

Iván Blanco (PDM) escribió:
y me reitero en mi opinión, no necesitas caras de triaquisoctaedro para generar esa forma.


Bueno, pues "te devuelvo la pelota a tu tejado": dibuja lo que afirmas, o haz las cuentas (me valen las dos formas). Yo he dibujado gráficos que visualizan mi afirmación. ¿Puedes tú dibujar un octaedro modificado por el dodecaedro que presente pirámides triangulares en sus caras, y que visualice la tuya? (Yo por mi parte voy a intentar dibujar aun mejor las intersecciones, aunque no sé si me saldrá...)

Iván Blanco (PDM) escribió:
Interesante discusión.


En eso sí estoy plenamente de acuerdo. ¡Muchas gracias!



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Pablo Rodríguez Cantos (Granada)
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