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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Sobre el mundo de los granates
  
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Javier MC




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MensajePublicado: 05 Abr 2014 04:12    Título del mensaje: Sobre el mundo de los granates  

Buenas, me encanta este enorme grupo de minerales!!, he estado ojeando en varias páginas para culturizarme y aprender más y cada vez me estoy liando más por la cantidad de especies, series, variedades y sinónimos que hay.

¿Todos los minerales del grupo estructural de los granates son granates propiamente dichos o solo los de la serie "Nesosilicatos"?

Me lía un poco el hecho de que algunos "Fosfatos, arseniatos y vanadatos" están presentes en el grupo estructural de los granates, como por ejemplo la Schäferita o la Palenzonaíta.

Por lo que comentasteis algunos en el post de "Bitikleite-(SnAl)" que ahora según IMA es Bitikleite a secas creo entender que sí pertenecen a los granates.

Aquí pongo una lista de lo que he visto hasta ahora que está incluido en el grupo estructural de los granates, ante la duda algunos están en inglés.

- Almandino: Series: Almandino-Piropo y Almandino-Spessartita (serie piralspita)

- Andradita: Series: Andradita-Grosularia y Andradita-Schorlomita (serie ugrandita)
+ Variedades de la Andradita: Topazolita, Demantoide y Melanito.

- Berzeliíta: Series: Berzeliíta-Manganberzeliíta. El análogo de magnesio de la Manganberzeliíta.

- Bitikleite: Forma parte de una serie de solución sólida junto con: Kerimasita, Kimzeyita, Morimotoíta, Schorlomita y Toturita.

- Calderita

- Cryolithionite

- Dzhluite: Granate de antimonio del grupo Bitikleite? entiendo que es la variedad de antimonio de ese no?

- Elbrusite

- Eringaite

- Goldmanita

- Grosularia: Series: Andradita-Grosularia, Grosularia-Hibschita, Grosularia-Katoíta, Grosularia-Uvarovita y Piropo-Grosularia ( serie ugrandita )
+ Variedades de la Grosularia: Hessonita, Tsavorita y Rosolita o Xalostocita.

- Henritermierita: El análogo de manganeso de la Holtstamite.

- Hibschita

- Holtstamite: El análogo de aluminio de la Henritermierita.

- Hutcheonite

- Irinarassite

- Katoíta: Series: Grosularia-Katoíta y Hibschita-Katoíta.

- Kerimasita: El análogo de hierro férrico de la kimzeyita y análogo de circonio de la toturita.

- Kimzeyita: El análogo de aluminio de la Kerimasita.

- Knorringita: Serie: Knorringita-Piropo.

- Majorita

- Manganberzeliíta: Serie: Berzeliíta-Manganberzeliíta. El análogo de manganeso de la Berzeliíta.

- Menzerita-(Y)

- Momoiita

- Morimotoíta

- Palenzonaíta

- Piropo: Series: Almandino-Piropo, Knorringita-Piropo, Piropo-Grosularia (serie piralspita)

- Schäferite

- Schorlomita

- Spessartita: Serie: Almandino-Spessartita (serie piralspita)

- Toturita: El análogo de estaño de la Kerimasita.

- Usturite: Forma parte de una serie de solución sólida junto con: Kerimasita, Kimzeyita, Morimotoíta, Schorlomita y Toturita.

- Uvarovita: Serie: Grosularia-Uvarovita (serie ugrandita)

- Yafsoanite.

Si tenéis tiempo y veis algún error "que seguro que los hay" o algo que añadir o mejorar etc, cualquier comentario será bienvenido!!

Saludos!!
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Javier MC




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MensajePublicado: 05 Abr 2014 07:40    Título del mensaje: Re: Sobre el mundo de los granates  

Estaba subiendo fotos de granates en el post de "Imágenes de minerales del grupo del Granate", todo iba estupendamente hasta que cogí un dichoso granate negro que en su día me vendieron como "Schorlomita" de la zona de Imilchil.

Leyendo por ahí he visto como estaba el panorama.. que si Ti-Andradita... que si mezcla de Schorlomita con Ti-Andradita.. y digo yo, suponiendo que sea Ti-Andradita o Andradita titanífera "lo mas seguro", la melanita, ¿no es lo mismo? o sea, un granate andradita negro que contiene titanio.

De mi pieza en concreto solo sé por el que me lo vendió que es de la zona de Imilchil, es negro, muy brillante y un tamaño decente, también me dijeron que era Schorlomita pero de esto sí que dudo bastante.

Y ahora la pregunta del millón: Cómo debería llamarle dadas las circunstancias si quiero hacerlo de la forma mas correcta posible?

a) Andradita titanífera
b) Andradita variedad titanífera
c) Andradita variedad melanita o melanito
d) Ti-Andradita.
e) Ti-Andradita-Schorlomita
f) Schorlomita "como me lo vendieron" hasta que se demuestre lo contrario.
g) Granate de la especie Ti-Andradita titanífera variedad melanita o melanito
h) Granate negro.

jeje mm ejemm. bueno dejando un poco de lado el cachondeo y recuperando algo de seriedad la pregunta sigue en el aire, yo por si las moscas y para evitar líos voy a lo mas seguro y de momento se queda como Andradita titanífera.

Un saludo!!
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Frederic Varela




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MensajePublicado: 05 Abr 2014 09:28    Título del mensaje: Re: Sobre el mundo de los granates  

¡Complicado mundo éste de los granates!
Necesitarás a alguien más experto que yo para resolver tus dudas. Por si te sirve, en este post
http://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?p=51617#51617
podrás ver una pequeña digresión mía sobre el tema.:)
Saludos.

_________________
Frederic Varela Balcells
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MensajePublicado: 05 Abr 2014 12:00    Título del mensaje: Re: Sobre el mundo de los granates  

Javier MC escribió:
...Y ahora la pregunta del millón: Como debería llamarle dadas las circunstancias si quiero hacerlo de la forma mas correcta posible?

b) Andradita variedad titanífera

Las Schorlomitas proceden de Jebel Bou Agrao, tienen otro aspecto (más rugosos, menos brillantes) y suelen llevar Nephelina blanca asociada
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Fernando Gascón




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MensajePublicado: 05 Abr 2014 12:48    Título del mensaje: Re: Sobre el mundo de los granates  

Hola Javier, no me extraña que andes un poco perdido entre el mundo de los granates. A mi siempre me ha parecido uno de los grupos minerales mas fascinantes y apasionantes.
Lo primero que tienes que tener claro es que hay que diferenciar varias cosas que a veces se confunden:

- El grupo de los granates es un amplio grupo de silicatos de fórmula general X3Z2(SiO4)3 -no sé como poner subíndices, disculpas- donde X y Z pueden ser muchos tipos diferentes de cationes (X divalentes y Z trivalentes). Tienen una estructura típica que define al grupo. Son muchas las especies del grupo, además de las muy conocidas como piropo, almandino, grossularia, andradita y spessartita. Sólo se incluyen en este grupo los silicatos (nesosilicatos).

- El grupo estructural de los granates: Incluye a todos los minerales que tienen una estructura cristalina similar a la del grupo de los granates (isoestructurales). Se incluyen, además del grupo de los granates, otros arsenatos, vanadatos, etc.. que tienen como fórmula general X3Z2(TO4)3 , en donde T ya no tiene por que ser sólo Si, sino As, V, Al, Fe y otros. Ojéate: http://www.mindat.org/min-1651.html Todas las especies que has nombrado están aquí, haz tú mismo las comprobaciones y correcciones que consideres oportunas a tu listado.

- Aunque en general la simetría de las especies del grupo estructural es cúbica holohédrica, existen excepciones en las que presentándose como "pseudocúbicos" pertenecen a grupos cristalinos como rómbico, monoclínico o triclínico, debido a pequeñas desviaciones estructurales. Por otra parte, aunque alguien ha dicho en este foro alguna vez, que los granates no pueden presentar maclas, la verdad es que pueden tenerlas, y bien bonitas, complicadas e interesantes, aunque no es lo más habitual. En la revista ELEMENTS de diciembre 2013 se muestran unas maclas, impresionantes, en granates grossularia del Wiluy River.

- Entre los granates es habitual que puedan darse soluciones sólidas, de manera que muchos granates tienen composiciones mas o menos intermedias entre los términos extremos bien definidos, de esta manera se definen nuevas subespecies como la ugrandita (acrónimo de Uvarovita-GRossularia-ANDradITA) ó la pyralspita (acrónimo de PYRopo-ALmandino-SPessartITA). También pueden denominarse los términos intermedios como piropo-almandino, grossularia-andradita, piropo-espessartita, almandino-espessartita.

- A nivel gemológico hay muchas denominaciones que son de variedad, referentes a colores especiales dentro de las especies, ó a composiciones intermedias, como tsavorita (grosularia verde coloreada por la presencia de Cr), demantoide (andradita verdosa), rhodolita (piropo-almandino púrpura-rojizo), malaya ó malaia (piropo-espessartita anaranjado-rojizo), cromo piropo (piropo rojo-anaranjado), mali (grossularia-andradita de color verdoso), melanito (andradita negra) y muchas otras variedades de interés menos gemológico pero igual de interesantes.

- También existen algunos materiales sintéticos, sin equivalente en la naturaleza, con interés gemológico ó técnico, como el YAG (Ytrium Aluminium Garnet), GGG (Gadolinium Gallium Garnet) ó YIG (Ytrium Iron Garnet), que también son iosestructurales con los granates.

Referente a tu muestra de Imilchil, se trata de una andradita, variedad melanito (ó melanita si te gusta más). Se define como una variedad de andradita con un contenido hasta del 11,5 % en peso de TiO2, aunque habitualmente no suele superar el 5%. Su color suele ser negro. El resto de las denominaciones que has utilizado son obsoletas ó inconvenientes. Puedes ver ejemplos en: http://www.mindat.org/gallery.php?loc=11543&min=223

El término schorlomita que comentas, se refiere a una especie, con Ti y Fe como cationes trivalentes, al igual que el melanito, pero tendría que tener más del 11,5 % de Ti. Está citada en Marruecos, ver: http://www.mindat.org/gallery.php?loc=25815&min=3579 , pero en Imilchil está desacreditada, se trata de andradita var. melanito.

Aunque de una forma muy general, espero haberte aclarado un poco el tema de los granates.

Fernando
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Javier MC




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MensajePublicado: 05 Abr 2014 13:38    Título del mensaje: Re: Sobre el mundo de los granates  

Muchas gracias Fernando, me has ayudado bastante!!, ahora me falta asimilarlo o entenderlo del todo jaja, pero ya me has aclarado unos cuanto puntos importantes.

Entre ellos diferenciar el grupo de los granates del grupo estructural de los granates, solo esto me simplifica bastante las cosas.

De momento me voy a quedar solo con los granates que no sean sinteticos, clase silicatos (nesosilicatos)

Los demás que comparten estructura cristalina también son interesantes pero sintiéndolo mucho se van a quedar al margen inicialmente.
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MensajePublicado: 05 Abr 2014 14:07    Título del mensaje: Re: Sobre el mundo de los granates  

Fernando Gascón escribió:
...Referente a tu muestra de Imilchil, se trata de una andradita, variedad melanito (ó melanita si te gusta más). Se define como una variedad de andradita con un contenido hasta del 11,5 % en peso de TiO2, aunque habitualmente no suele superar el 5%....

En este caso sería más correcto Andradita titanífera ya que estos granates de Imilchil (analizados) no llegan ni al 5 % de Ti. Además coincide que "Melanito" se asocia de modo genérico a Granates de color negro y aunque científicamente lo que dice Fernando es totalmente correcto, en este caso es mejor utilizar Andradita titanífera, para en cierto modo diferenciarlos de la denominación popular "melanito" (o "melanita" como muy acertadamente indica Fernando)
Ver: "Melanito" en Galería FMF
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Javier MC




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MensajePublicado: 05 Abr 2014 14:12    Título del mensaje: Re: Sobre el mundo de los granates  

Entonces si al granate de Imilchil "Andradita negra brillante con algo de titanio" lo correcto es nombrarlo Andradita variedad Melanito, pues no se hable mas!! aunque seguramente alguien va a discrepar.. ya veras!

Si te fijas en mindat casi nadie pone la variedad, solo unos pocos se atreven y ponen veriedad "melanite" o variedad "Titanoan Andradite" jeje.

¿Deberia hacer lo mismo con el Granate grosularia verde por cromo que tengo canadiense y llamarlo Tsavorita? o solo son Tsavoritas si son de la zona del Parque Nacional de Tsavo en Kenia aunque los dos minerales sean grosularias verdes debido al cromo.
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Javier MC




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MensajePublicado: 05 Abr 2014 14:16    Título del mensaje: Re: Sobre el mundo de los granates  

Menos del 5% en Ti? huy que lío, hay un mínimo de Ti para los melanitos?

Yo leí que melanito son todos los granates andradita negros que tienen titanio hasta el 11,5% ese famoso.

Variedad titanífera o variedad melanito, valen las 2? cual esta mejor? yo no tengo ni idea.
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MensajePublicado: 05 Abr 2014 14:23    Título del mensaje: Re: Sobre el mundo de los granates  

Foro FMF escribió:
...En este caso sería más correcto Andradita titanífera ya que estos granates de Imilchil (analizados) no llegan ni al 5 % de Ti....

Vale, pues para ser más precisos el contenido de Titanio de estas Andraditas de Imilchil es bajísimo, por lo que una vez más se demuestra que los nombres de variedades son siempre un lío y que lo mejor es poner sólo las especies, o sea que si queremos ser muy, muy, precisos lo mejor es poner Andradita y punto.
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Fernando Gascón




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MensajePublicado: 07 Abr 2014 12:43    Título del mensaje: Re: Sobre el mundo de los granates  

Javier MC escribió:
...¿Deberia hacer lo mismo con el Granate grosularia verde por cromo que tengo canadiense y llamarlo Tsavorita? o solo son Tsavoritas si son de la zona del Parque Nacional de Tsavo en Kenia aunque los dos minerales sean grosularias verdes debido al cromo.

En el caso de los granates grosularia verdes (verde esmeralda), hay dos tipos diferentes:

- Tsavorita ó Tsavolita: Son granates coloreados de verde por la presencia de Vanadio. Aunque puede haber algo Cromo en pequeñas proporciones, el cromatóforo determinante es el Vanadio. Disculpas por haber introducido un error en un mensaje anterior, dije que eran coloreados por cromo (los problemas de tirar sólo de memoria). El vanadio formaría parte de la estructura, como reemplazamientos del ión trivalente Al, de manera que se trataría de términos próximos a grosularia dentro de la serie grosularia-goldmanita. Se encuentran, además del Parque Tsavo que da lugar al nombre, en otros lugares de Tanzania, Kenia y Madagascar. Recientemente también se lo ha citado en Swat, Pakistán. Ver: http://www.mindat.org/min-7836.html

- Cromo-Grosularia ó Grosularia crómica : Son grosularias verdes cuyo ión cromatóforo es el Cromo. El cromo formaría parte de la estructura, como reemplazamientos del ión trivalente Al, de manera que se trataría de términos próximos a grossularia dentro de la serie grossularia-uvarovita. Pueden tener desde tonos muy claros y transparentes a verde muy oscuro y opaco, de aspecto muy parecido a la uvarovita, con la que se pueden llegar a confundir. En general las grosularias verdes canadienses son de esta variedad, aunque también se encuentran en China, Japón, Rusia y otros lugares. Ver: http://www.mindat.org/min-1034.html

También hay muchas otras grosularias con tonalidades verdosas, pardo-verdosas y amarillo-verdosas, aunque no pertenecerían a estas variedades por no contener cromo o vanadio. Su coloración no será en la gama del verde esmeralda.

En el caso de tu muestra de Canadá, lo correcto sería denominarla "grosularia verde" a secas o si prefieres, grosularia variedad cromo-grosularia. Nunca tsavorita.
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Javier MC




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MensajePublicado: 07 Abr 2014 20:36    Título del mensaje: Re: Sobre el mundo de los granates  

Ah perfecto no sabia que en tsavoritas el verde era por vanadio y que esta mas cerca de otra serie que las grosularias canadienses con cromo, ya me quedo claro otra cosa, gracias Fernando!!

En la tarjetita que me vino con el mineral ponía: Garnet var. Grossular var. Chromian.

Así que deduzco que esta todo correcto aunque la grosularia mas que una variedad es una especie no?.

Saludos!!.
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Fernando Gascón




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MensajePublicado: 07 Abr 2014 22:53    Título del mensaje: Re: Sobre el mundo de los granates  

Javier MC escribió:

En la tarjetita que me vino con el mineral ponía: Garnet var. Grossular var. Chromian.

Así que deduzco que esta todo correcto aunque la grosularia mas que una variedad es una especie no?.


La grosularia es una especie del grupo de los granates. Lo correcto sería: Granate, tipo Grosularia (ó Granate Grosularia, ó Grosularia a secas) , var. Cromo-Grosularia (ó Cr-Grosularia, Grosularia con cromo, crómica...). Con poner únicamente Cromo-Grosularia creo que queda bien claro de que especie y variedad se trata.
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Javier MC




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MensajePublicado: 08 Abr 2014 00:48    Título del mensaje: Re: Sobre el mundo de los granates  

Lo de granate aunque para nada necesario considero que es casi bueno ponerlo siempre, por que hay nombres de especies de granates menos conocidos y a mucha gente no les sonarán de nada, ahora si les dices que es de la familia de los granates la cosa cambia, poca gente no les suena lo que es un granate de su uso en joyería.
También si haces una búsqueda de granates te aparecen todos los tipos con poner solo granate.

Aunque lo veo bien a mi personalmente no me agrada visualmente repetir grosularia si pongo: Granate Grosularia var. Cromo-Grosularia

Prefiero ponerlo así:

"Granate Grosularia var. Crómica"
"Granate Grosularia var. Cromífera"

A cualquiera de estas dos formas le doy el visto bueno estéticamente, jeje

Y como la opción mas resumida posible donde se entiende la variedad que es, sí lo dejaría así:

"Cromo-Grosularia" a secas!.

¿Por que no se regulan estrictamente los nombres de las variedades de los minerales como por ejemplo lo están mas o menos los tipos de especies minerales en el IMA?.
Y con esto me refiero a que solo se les puedan llamar correctamente de una manera y no de 10, y el resto queden obsoletas o mal dichas, sería todo mucho mas sencillo.

Para terminar ya puestos me gustaría saber como y cuando se traducen al español las nuevas especies de minerales que van saliendo o las que aun no hay traducción al español oficial para poder ponerle remedio, si hay alguna regla estricta o lo que, ya que me parece que queda muy feo hacer una lista de minerales y que unos estén en español y otros en ingles.

Algo que salta a la vista que se aplica bastante es que los nombres que acaban en "ITE" del inglés, en español pasan a terminar casi en su totalidad en "ITA", unas veces con tilde, otras sin tilde pero casi siempre por largo y raro que suene últimamente solo les cambian la ultima letra "E" por una "A". Igual no es la mejor traducción para todos los casos, pero es súper sencillo y evita líos "por ejemplo" a la hora de buscar algún mineral en una pagina web que no sea española.

Saludos!!.
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MensajePublicado: 08 Abr 2014 07:48    Título del mensaje: Re: Sobre el mundo de los granates  

Aparte de que todo el mundo puede poner en sus fichas los nombres que le apetezca, aquí utilizamos nombres de especies aprobados por la IMA, por lo que el nombre que hay que utilizar (aquí) es el de la especie, o sea: "Grossularia" y si se quiere "Grossularia (Grupo Granate)" pero siempre primero el nombre de la especie (aprobada por la IMA) para podernos organizar con algo parecido a una base de datos en Galería FMF.
Todos los nombres de variedades o similar, comentarios, etcétera... se pueden poner debajo de los tres campos principales (Especie, Localidad y Medidas) Esos tres campos son fijos y obligatorios, pero debajo de esos tres campos ya es libre y cada cual puede poner lo que le apetezca. Ver: Guía de uso de Galería FMF
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MensajePublicado: 08 Abr 2014 08:00    Título del mensaje: Re: Sobre el mundo de los granates  

Javier MC escribió:
...Prefiero ponerlo así:

"Granate Grosularia var. Crómica"
"Granate Grosularia var. Cromífera"

A cualquiera de estas dos formas le doy el visto bueno estéticamente, jeje

Y como la opción mas resumida posible donde se entiende la variedad que es, sí lo dejaría así:

"Cromo-Grosularia" a secas!...

"Cromo-Grosularia" tiene un problema y es que se parece mucho a un nombre aprobado por la IMA ya que los nombres con guiones se utilizan (con y sin paréntesis) por la IMA para las especies, y definen características físico-químicas de esas especies, como, por ejemplo: Axinita-(Fe) con paréntesis o Chabazita-Ca sin paréntesis.

Por eso aquí somos más partidarios de utilizar para las variedades nombres sin guiones (Grosularia crómica o Grosularia cromífera) mejor que nombres con guiones (Cromo-Grosularia) para evitar posibles confusiones, y en cualquier caso lo de los nombres de variedades cuantos menos mejor ya que como se ha dicho antes en este mismo hilo son siempre una fuente de problemas ya que sus nombres no están claramente reglamentados como sí lo están las Especies o los Grupos.
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Javier MC




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MensajePublicado: 09 Abr 2014 00:10    Título del mensaje: Re: Sobre el mundo de los granates  

Al final lo mejor es lo que provoque menos líos y a partir de ahora lo pondré así.

Saludos!!.
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